Forum de FilmDeCulte

je suis assez d'accord. Wagner se revendique plus d'Ellroy, ce qui peut paraitre surprenant de prime abord.

C'est bien pour cela que j'ai évoqué une parodie, peut-être par un raccourci, parce qu'il n'aurait gardé que l'humour et les fêtes.

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There is no such thing in life as normal

Bah oui...mais je ne te parlais pas de le nommer le système, je te parlais de le définir...
Quelle système hollywoodien brocarde-t-il ?

Non, on ne s'en fout pas, parce que tu reproches au film de brocarder un système par la caricature. Et que c'est nul, vide, facile et convenu. Hors, il ne s'attaque pas à un système. Il s'attaque à des figures, et des personnages - des façons d' "être". Dans "Maps to the stars" c'est l'humain qui est grotesque - et non un système. La raison d'être de ces "grotesques" n'est pas d'attaquer "Hollywood". Dès qu'on pense la raison d'être de ces personnages en dehors d'une attaque contre un système, le propos du film devient bien plus riche et violent.


Il juge quoi Cronenberg ?


The Wolf of wall street - que j'ai particulièrement apprécié à la vision - est à mon avis construit sur le principe même de la vulgarité et de la vulgarisation. Son objectif c'est de vulgariser justement - d'être le plus vulgaire possible et le plus obscène possible. La mise en scène épouse totalement l'obscénité de son sujet, et cherche même à la vulgariser, à la rendre accessible. Révéler l'obscénité par l'obscénité.
"Maps to the stars" ne révèle pas la débauche ou l'obscénité. Elle est. C'est une donnée. La monstruosité existe au départ. Ce qui intéresse Cronenberg - je crois - c'est la violence profondément humaine que cette obscénité et vulgarité révèlent...


J'entends que tu le vois comme ça.
A mon sens, c'est une façon de réduire le film. De ne pas le penser.


Je confirme. Je ne vois pas de tentative d'ironie ou de de me faire rire de la part de Cronenberg.
Je trouve certaines séquences avec Benji très drôle.
Ca ne me dérange pas qu'on nomme le film "comédie"
Et oui, tout ce que le film dépeint est plutôt violent et triste.

J'ai jamais rien lu de Ellis...
Pour ceux qui ont lu, je commencer par lequel ? Un conseil ?

Le système qui transforme les gens en stars capricieuses vénales pourries.


Oui mais ça marche pas comme ça. Il prend des archétypes propres à Hollywood et les caricature de façon facile et convenue.
Qu'il le veuille ou non, son film présente un point de vue sur Hollywood. Et c'est un point de vue que je trouve caricatural.


Ses personnages. Et Hollywood.


Mouais. Pas convaincu par ton interprétation des choses.


À mon sens, c'est Cronenberg qui a une vision réduite et pas pensée de ce qu'il dépeint.


Euuuuuh...

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Ohlalala! L'incapacité de voir plus loin que le bout de son nez.

Harry White propose pourtant une façon intéressante d'aborder le film.

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"marre du retour infini de ce topic"

Ca dépend ton style de littérature. Moi j'ai commencé par American Psycho, son meilleur mais celui qui dérange le plus. Soit tu rejettes totalement, soit tu accroches à fond. Après, les premiers comme Moins que zero, Les lois de l'attraction ou Zombies c'est plus light pour commencer.

Il faut les lire dans l'ordre chronologique et si possible en américain ; après Glamorama, c'est dispensable.

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There is no such thing in life as normal

Impie, Glamorama c'est très bien. Et les 100 premières pages relatant l'ouverture de la boite de nuit sont parmi ce qu'il a fait de mieux. Les traductions françaises sont très bonnes par contre.

J'ai bien dit que c'était dispensable après Glamorama et non, les traductions vont du correct (Less than zero) au catastrophique (The Informers).

De mémoire, dans The Informers, dès le premier paragraphe "two months" est traduit par "deux semaines" ; dans Glamorama, lorsque l'action se déroule à Paris, la place des Vosges en américain devient la place des voyages en français !

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There is no such thing in life as normal

Lol, je m'en souviens plus. Peut-être des coquilles mais je trouve que la traduction française retransmet bien le style d'Ellis. Surtout celle d'American Psycho.

Ah tiens vlà l'hôpital qui vient se foutre de la charité...

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Merci Abyssin et Billy Budd pour les conseils sur Ellis. Je vais tenter en commençant par ses débuts in the american versions.


Tu ne définis toujours pas le système...
Tu cites une conséquence potentielle d'un "système qui".. une machine mystérieuse à transformer les gens... impossible à définir.
Et je pense que c'est parce qu'il n'y a pas d'incarnation d'un système dans le film. Il n'y a pas de système qui transforme les gens en stars capricieuses vénales pourries dans le film. C'est un faux-procès.
Le film écrit des mouvements humains. Ce n'est pas un "système" qui pousse les êtres à agir et à essayer "d'être" - dans le film.
Qu'est-ce qui est mis en scène ?
C'est d'abord la monstruosité humaine, des personnages grotesques, leur désir d'exister, d'être puissant, d'être reconnu..
Cette monstruosité est partout, elle n'est pas seulement à Hollywood ou dans le système hollywoodien. Alors oui, la représentation de ces désirs "d'être" est exacerbée à Hollywood, étant donné que c'est un monde en prise avec la... représentation de l'existence... justement. A regarder de plus près, c'est ça que Cronenberg met en scène...


Y a une frontière entre ne pas croire ce que quelqu'un raconte (ne pas aimer ou adhérer à un film, que le film ne fasse pas écho) et trouver que cette personne a une vision réduite et pas pensée. Frontière qu'il est à mon avis intéressant de ne pas franchir par souci d'honnêteté intellectuelle, pour peu que ça ait une quelconque importance.



Oh, je ne cherche pas à convaincre.
Je partage une réflexion.
T'aimes peut-être pas la réflexion. Accepté.
Mais je ne te parle pas "d'impressions" ou de "sentiments". Ce n'est pas une question d'interprétation.
Je ne cherche pas à interpréter, je cherche à comprendre, et à réfléchir.

Cronenberg place le grotesque au coeur du corps humain, déchiré entre l'apparence et l'être, entre image projetée et intimité intérieur - très loin d'une critique d'un système responsable de ce déchirement, critique qui ne serait qu'une façon de détourner le regard de la monstruosité et solitude propre à la condition humaine qui semble intéresser Cronenberg.

Le film raconte effectivement que l'univers dans lequel les personnages vivent accentue ce déchirement, n'y oppose pas de résistance. Oui. C'est une vision. A réfléchir, comme tu vois, cette vision n'est ni réduite, ni pas pensée. Mais, je comprends qu'on ne l'aime pas. Personnellement, c'est une vision qui me pose question - pas sûr de l'aimer vraiment, mais ce n'est pas ici ce qui compte à mes yeux. Ce n'est pas une question d'aimer ou pas aimer, mais de réfléchir sur ce que le film propose au delà des seuls impressions et affects (qui restent importants, mais pas premiers)
Ouais, bon... Si t'as du mal à comprendre ça, je comprends que le reste de ce que je dis te passe au dessus de la tête.

Sauf que le film ne montre pas ça, il se concentre sur ce monde-là.


Et bah voilà, ça revient à ce que je dis.


Lol, donc toi tu peux le faire à mon sujet mais je ne peux pas le faire au sujet de Cronenberg?
Tu as le droit de dire que la façon dont je vois le film est réduite et pas pensée mais je ne peux dire ça de Cronenberg?


Sauf que ça reste ton interprétation des choses. Tu trouves le Scorsese vulgaire comme je trouve le Cronenberg caricatural.


Quand je dis "réduite et pas pensée", je reprends tes termes. Maintenant, oui, on peut estimer qu'avoir recours à une caractérisation aussi caricaturale et convenue d'archétypes propres à un univers spécifique est réducteur et pas des plus réfléchis.
Je ne pense pas vraiment que Cronenberg n'a pas "pensé" cette caractérisation...mais elle n'en demeure pas moins réductrice à mes yeux.


Merci de ne pas présumer que je laisse uniquement mes impressions et affects guider ma critique du film.
Quand je reproche au film d'être facile et caricatural, ce n'est pas parce que "je n'aime pas" le portrait qui est fait des personnages et de Hollywood mais parce que je trouve ce portrait trop grossier pour être pertinent.


Aaaaaaaah on aura mis le temps! Ça transpirait à travers toute cette dernière réponse mais là tu l'as bien accouché, ta condescendance.

Premièrement, sache que rien de ce que tu dis n'est exigeant au point de me passer au-dessus de la tête.
Ensuite, si tu trouves certaines séquences avec Benji très drôles, en quoi ne témoigneraient-elles pas d'une tentative de faire rire de la part de Cronenberg?

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Une scène peut très bien avoir plusieurs niveaux de lecture sans avoir d'intention précise: elle exprime un état de fait depuis un point de vue, c'est tout, le rire étant une conséquence dépendante de chacun mais pas une fin.

Au delà de ça, taxer le film de carricatural est assez incroyable venant de toi, Film Freak, qui passe l'éponge sur tous les stéréotypes de blockbusters sous prétexte qu'ils se donnent un air "badass" qui supposément les transcenderait. Un film comme Avatar est incroyablement carricatural et cliché, mais on ne t'a jamais vu le dire.