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Film Freak
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:26 
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Mufti a écrit:
Film Freak a écrit:
Bizarre de prendre un film qui n'a pas grand chose à voir avec le genre finalement pour parler de lassitude vis-à-vis du genre...


Un peu quand même... Captain America je le trouve précisément faible sur l'aspect renouvellement...

Tu plaisantes? Dès le premier, c'est un de ceux qui change un peu ne serait-ce que parce qu'il se situe au croisement avec d'autres genres (serial, guerre, fantastique) et la suite change COMPLÈTEMENT de registre en optant pour du thriller d'espionnage politique qui a quelque chose à dire.
Le personnage est un super-héros mais vu comme ses pouvoirs sont assez peu "fantastiques" (c'est un homme ++ quoi), on est assez loin des questions qui habitent le genre généralement comme, par exemple, la responsabilité et l'arrogance (Spider-Man, Iron Man, Thor).

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Castorp
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:27 
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Film Freak a écrit:
Au contraire, ce traitement est pertinent dans le contexte du film. [...]


Justement, traiter Hitler comme "Le Mal", c'est ridicule. Le montrer comme Sauron, c'est ne rien comprendre aux soubresauts l'histoire, c'est plaquer de la pop-mémoire sur les événements.
Surtout dans un film qui se veut sérieux et respectueux de ses sources historiques.

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Film Freak
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:32 
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Castorp a écrit:
Film Freak a écrit:
Au contraire, ce traitement est pertinent dans le contexte du film. [...]


Justement, traiter Hitler comme "Le Mal", c'est ridicule.

Cela dit, c'est plus "une incarnation du Mal" que "Le Mal". L'acteur surjoue pas, le perso ne dit pas de trucs "horribles", etc. Tout est dans la mise en scène, comme tu dis et cette mise en scène reflète justement le point de vue des protagonistes, ces quelques personnes qui ont voulu agir pour se défaire du joug du Fuhrer.

C'est pas Sauron, pitié.

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Castorp
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:36 
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Film Freak a écrit:
Tout est dans la mise en scène, comme tu dis et cette mise en scène reflète justement le point de vue des protagonistes, ces quelques personnes qui ont voulu agir pour se défaire du joug du Fuhrer.


Mais justement, ces personnages voyaient Hitler comme un mauvais chef qui menait le pays à la ruine (et donc qu'il fallait éliminer), pas comme un génocidaire de millions de gens.
Et la réalisation te montre avec sa musique, sa révérence, ses effets de caméras (regarde la scène où Von Stauffenberg rencontre Hitler au Berghof, c'est vraiment parlant), que ce qu'on a devant les yeux, c'est Hitler le génocidaire-60-ans-d'histoire, pas le mauvais chef.

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Film Freak
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:37 
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Castorp a écrit:
Film Freak a écrit:
Tout est dans la mise en scène, comme tu dis et cette mise en scène reflète justement le point de vue des protagonistes, ces quelques personnes qui ont voulu agir pour se défaire du joug du Fuhrer.


Mais justement, ces personnages voyaient Hitler comme un mauvais chef qui menait le pays à la ruine (et donc qu'il fallait éliminer), pas comme un génocidaire de millions de gens.
Et la réalisation te montre avec sa musique, sa révérence, ses effets de caméras (regarde la scène où Von Stauffenberg rencontre Hitler au Berghof, c'est vraiment parlant), que ce qu'on a devant les yeux, c'est Hitler le génocidaire-60-ans-d'histoire, pas le mauvais chef.

Ou alors c'est toi qui projette justement :D

La mise en scène de Game of Thrones ne montrerait pas différemment un "mauvais roi qu'il faut absolument éliminer".

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Castorp
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:41 
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Film Freak a écrit:
Ou alors c'est toi qui projette justement :D


Mouais.
Je t'invite vraiment à revoir la scène du Berghof. Pour moi, c'est évident, tous les codes narratifs et de réalisation parlent dans ce sens.
Surtout quand tu compares à la façon de filmer Hitler dans La Chute, c'est le jour et la nuit.

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Film Freak
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:45 
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Castorp a écrit:
Film Freak a écrit:
Ou alors c'est toi qui projette justement :D


Mouais.
Je t'invite vraiment à revoir la scène du Berghof.

Revu y a 2 semaines :D

Citation:
Pour moi, c'est évident, tous les codes narratifs et de réalisation parlent dans ce sens.

Je comprends ce que tu veux dire mais, à vrai dire, même si j'étais d'accord avec toi, c'est pas foncièrement quelque chose qui me gêne tant que c'est pertinent (le film ne se prétend pas un portrait d'Hitler, c'est dans ce contexte-là qu'apporter 60 ans d'Histoire l'ayant diabolisé que cette caractérisation serait hors sujet).
Surtout que c'est une figure qui fascine Singer depuis toujours, c'est également cohérent avec le reste de son oeuvre quoi.

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Castorp
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:51 
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Film Freak a écrit:
Je comprends ce que tu veux dire mais, à vrai dire, même si j'étais d'accord avec toi, c'est pas foncièrement quelque chose qui me gêne tant que c'est pertinent (le film ne se prétend pas un portrait d'Hitler, c'est dans ce contexte-là qu'apporter 60 ans d'Histoire l'ayant diabolisé que cette caractérisation serait hors sujet).


C'est gênant dans le sens où c'est censé être le point de vue de la résistance allemande que Singer nous montre.
Alors que ce qu'on voit en réalité, c'est le point de vue d'un juif New Yorkais 60 ans plus tard qui s'imagine faisant partie de la résistance.

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Mufti
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:52 
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Film Freak a écrit:
Tu plaisantes? Dès le premier, c'est un de ceux qui change un peu ne serait-ce que parce qu'il se situe au croisement avec d'autres genres (serial, guerre, fantastique) et la suite change COMPLÈTEMENT de registre en optant pour du thriller d'espionnage politique qui a quelque chose à dire.
Le personnage est un super-héros mais vu comme ses pouvoirs sont assez peu "fantastiques" (c'est un homme ++ quoi), on est assez loin des questions qui habitent le genre généralement comme, par exemple, la responsabilité et l'arrogance (Spider-Man, Iron Man, Thor).


Mais j'aime bcp le premier justement pour ce coté serial/aventure et je le trouve très pertinemment fait. Pour le nouveau, je trouve pas que le film ait grand chose à dire justement
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Film Freak
MessagePosté: 13 Mai 2014, 11:59 
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Castorp a écrit:
Film Freak a écrit:
Je comprends ce que tu veux dire mais, à vrai dire, même si j'étais d'accord avec toi, c'est pas foncièrement quelque chose qui me gêne tant que c'est pertinent (le film ne se prétend pas un portrait d'Hitler, c'est dans ce contexte-là qu'apporter 60 ans d'Histoire l'ayant diabolisé que cette caractérisation serait hors sujet).


C'est gênant dans le sens où c'est censé être le point de vue de la résistance allemande que Singer nous montre.
Alors que ce qu'on voit en réalité, c'est le point de vue d'un juif New Yorkais 60 ans plus tard qui s'imagine faisant partie de la résistance.

Et ce que je dis c'est que même si c'était le cas, ça ne me gêne pas que Singer infuse autant son point de vue dans son film. Ça l'incarne.

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MessagePosté: 13 Mai 2014, 12:02 
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Mufti a écrit:
Film Freak a écrit:
Tu plaisantes? Dès le premier, c'est un de ceux qui change un peu ne serait-ce que parce qu'il se situe au croisement avec d'autres genres (serial, guerre, fantastique) et la suite change COMPLÈTEMENT de registre en optant pour du thriller d'espionnage politique qui a quelque chose à dire.
Le personnage est un super-héros mais vu comme ses pouvoirs sont assez peu "fantastiques" (c'est un homme ++ quoi), on est assez loin des questions qui habitent le genre généralement comme, par exemple, la responsabilité et l'arrogance (Spider-Man, Iron Man, Thor).


Mais j'aime bcp le premier justement pour ce coté serial/aventure et je le trouve très pertinemment fait. Pour le nouveau, je trouve pas que le film ait grand chose à dire justement

Le premier, il a rien à dire.
Le second, au contraire, est très pertinent dans sa façon d'utiliser le porte-drapeau (presque littérale, c'est son costume et son blase) de l'Amérique pour procéder à une attaque en règle des services secrets américains. Opposer les valeurs fondatrices du pays qu'il incarne à ce que le gouvernement fait sous couvert de préserver ces valeurs, c'est pas le tout-venant du film de super-héros (ou même du film d'espionnage).
"This isn't freedom. This is fear". Tout est là.

Le premier c'est juste "ne perd pas de vue qui tu es à l'intérieur". Super.

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MessagePosté: 13 Mai 2014, 12:02 
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Après, c'est difficile de voir Hitler autrement qu'au travers des 60-70 ans de recul... Et le personnage de Cruise parle, brièvement certes, du génocide des juifs [pas impossible que ça ait été rajouté là pour la forme d'ailleurs]...
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Mufti
MessagePosté: 13 Mai 2014, 12:03 
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Film Freak a écrit:
Citation:
Mais j'aime bcp le premier justement pour ce coté serial/aventure et je le trouve très pertinemment fait. Pour le nouveau, je trouve pas que le film ait grand chose à dire justement

Le premier, il a rien à dire.
Le second, au contraire, est très pertinent dans sa façon d'utiliser le porte-drapeau (presque littérale, c'est son costume et son blase) de l'Amérique pour procéder à une attaque en règle des services secrets américains. Opposer les valeurs fondatrices du pays qu'il incarne à ce que le gouvernement fait sous couvert de préserver ces valeurs, c'est pas le tout-venant du film de super-héros (ou même du film d'espionnage).
"This isn't freedom. This is fear". Tout est là.

Le premier c'est juste "ne perd pas de vue qui tu es à l'intérieur". Super.


Oui mais je n'ai jamais dit que le premier avait des trucs à dire, c'est toi qui parle du second qui a des trucs à dire... Et oui certes, c'est bien ce qu'il dit [le 2], mais ça va pas plus loin.
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Film Freak
MessagePosté: 13 Mai 2014, 12:05 
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Mufti a écrit:
Oui mais je n'ai jamais dit que le premier avait des trucs à dire, c'est toi qui parle du second qui a des trucs à dire... Et oui certes, c'est bien ce qu'il dit [le 2], mais ça va pas plus loin.

Ouais enfin c'est déjà assez loin par rapport à plein de blockbusters (ne serait-ce qu'au sein de la même franchise!).
Le débat, à la base, c'est "est-ce que le genre se renouvelle?" et tu dis non, en citant précisément CA2.

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Mufti
MessagePosté: 13 Mai 2014, 12:15 
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Alors c'est pas ce que j'ai dit... J'ai pas dit que ça se renouvelait pas. J'ai dit que je m'en laissais un peu, notamment avec CA2. En le voyant, sans détester le film d'ailleurs, j'ai ressenti une certaine lassitude. Mais ça, c'est mon problème, pas forcément celui du film.
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