Forum de FilmDeCulte

Merci à Alabama qui en remontant le topic met en valeur la vacuité de la réponse de Tetsuo.

Tu auras bientôt une réponse beaucoup plus complète.

_________________
N'écoutez pas Film Freak

J'espère demain.

_________________
N'écoutez pas Film Freak

Pareil que Freak, malgré le savoir faire de Friedkin, j'ai du mal à me réjouir qu'il fasse du théatre filmé dans une caravane, aussi bon soient les acteurs et le réalisateur n'y est évidemment pas pour rien.

3/6

_________________

J'espère que c'est pas péjoratif ce que tu écris là

Car il n'y a rien de plus agaçant qu'un réalisateur qui croit comprendre son sujet de façon péremptoire et qui, de ce fait, croit avoir la mission d'éduquer le spectateur convaincu de la grandeur de son point de vue. Je pense au plus mauvais de Spielberg, dont les films sociaux ont une longueur d'avance sur le spectateur dès le début (surtout Munich, où Spielberg parsème ici et là des sentences réflexives pré-digérés, artificiels et mal intégrés au rythme du récit. De la pose réflexive sur des évidences avant de retourner s'amuser à pasticher le polar des années 70). Il n'y a heureusement pas cette pose dans Killer Joe.

Lorsqu'un réalisateur doute, se pose des questions (et qu'il ne feint pas de s'en poser), c'est quand même un sacré plus. Ça déstabilise pour vrai en tout cas.

Après, il y a ses réalisateurs obligés de "fabriquer" le trouble de toute pièce chez le spectateur à l'aide d'effets, car leur intellect supposément ordonné ne leur permet pas de prendre part au trouble. Eux, ce sont des faux

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

On a déjà eu ce débat et j'ai toujours trouvé ta position débile. En gros, un réal qui a un point de vue et un propos qu'il communique à travers son film est "agaçant", "péremptoire", "mauvais".

_________________

Putain DS, faut vraiment que t'arrêtes de partir dans tous les sens en interprétant de traviole, c'est fatiguant. Je ne sais même pas par où commencer là. Il y a quand même une nette différence entre comprendre quelque chose et avoir une opinion arrêtée dessus. Commence déjà par faire cette distinction, on verra après.

_________________
N'écoutez pas Film Freak

Il peut l'être.

Après, il ne l'est pas automatiquement.

Plus un réalisateur met de l'emphase sur son point de vue, moins il le distille, pire ce sera. Mais je crois que c'est encore pire quand un réalisateur distille son point de vue mécaniquement, pour la forme, artificiellement.

J'ai revu Munich cette semaine et ça m'a marqué à quel point le film répète inlassablement la même scène sur 2h30. En gros:

1-on nous montre les persos qui préparent le meurtre d'un responsable de l'attentat de Munich
2-ensuite on nous montre le terroriste à abattre dans son quotidien, histoire qu'on s'y attache un peu. Le type est toujours bien sympathique, humain (il faut que le spectateur se sente mal d'assister à son assassinat)
3-quelque chose tourne mal dans l'exécution (charge explosive trop forte, pas assez forte, ou fillette qui passe par là), et ça dégénère un peu (il faut que le spectateur sente le poids des morts).
4-l'action s'arrête. Insérer ici ou copier/coller une réflexion super évidente.

Le problème avec ce film, c'est que le point de vue est le même du début à la fin. C'est coulé dans le béton. Toutes les scènes qui appuient le point de vue sont pas mal tous semblables. Encore pire, les personnages, lorsqu'il ne sont pas dans l'action, ont pour utilité de feindre le doute. Ils n'existent que pour ça. Eric Bana n'est pas un personnage. Il est mou du début à la fin, il accepte sa mission jusqu'à ce qu'il se rende compte qu'il ne ressent plus rien à force de tuer. Ciaran Hinds est celui qui amène le doute dans le récit, il est le plus lucide du groupe, mais sa réflexion ne cadre pas avec ses actions, ce qui renforce l'impression d'artificialité du personnage (uniquement là pour débiter les réflexions finalement). Et Mathieu Kassovitz te sort un discours bidon à la gare avant de quitter le groupe, ou il parle de la fierté d'être juif, du mal qui est en train de se propager par leurs actions. On ne comprend pas trop comment il en arrive à cette réflexion, alors qu'on nous le montre préparer des bombes sans broncher du début à la fin. Encore une fois, cette prise de position est quelque peu artificiel, comme imposé par le récit plus que par le personnage. Il n'y a aucune logique dans l'écriture des persos.

C'est comme la famille de Louis, l'informateur. Ils n'ont pas de position politique. Leur fonction dans le récit ne sert qu'à nous démontrer ça, que la neutralité profite grassement de la polarité des autres. Mais c'est artificiel. Il n'y a rien de vivant dans les interactions. La réflexion passe lourdement par les dialogues, et non par l'action. C'est le plus gros problème du film.

Ce que j'aime de A.I., c'est que la complexité de la fin semble échapper à Spielberg. Il n'essaie pas d'être plus fort que cette finale, puisqu'elle lui échappe. Et c'est ce qui fait toute la beauté de cette fin. Spielberg s'applique à la rendre belle pour David, alors qu'il ne voit pas qu'elle est aussi sombre. Et c'est tant mieux, car sa mise en scène n'appuie pas sur la noirceur. On aurait tôt fait de le sentir si Spielberg avait considéré cette fin triste et sombre.

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

Ok. Je voulais m'assurer de ce que tu entendais par là.

Donc Friedkin ne comprend pas ce qu'il met en scène? En quoi c'est un problème pour toi?

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

Ton argumentaire se résume à décrire des scènes du film en plaquant "c'est artificiel" après chaque exemple. Pas très convaincant.


Tu cites toi-même des scènes (que tu trouves répétitives en plus) où on voit (et non où l'on nous dit) la mission, ses conséquences, ses tenants et aboutissants, et après tu dis que tout passe par les dialogues? C'est de la bêtise ou de la mauvaise foi?

Par exemple, Kassovitz qui a un cas de conscience, c'est justement pas un truc qui arrive comme ça, ça arrive après justement toutes ces missions foirées, où la bombe était trop faible ou trop forte ou autre, parce que le mec n'est pas un artificier à la base, mais un fabriquant de jouets.

De plus, la répétition est inhérente au propos du film, qui construit son récit comme un dialogue de la violence (qui engendre la violence donc), les attentats des palestiniens répondant à ceux des israéliens, en boucle, sans fin...
Cette répétition est également nécessaire pour MONTRER (justement) le poids de la mission sur ceux qui la mène, en ILLUSTRANT comment le côté justement mécanique déshumanise les agents.

Et réduire le perso de Bana comme tu le fais est malhonnête. C'est un personnage, avant même le début de la mission et la mission (et comment elle le déshumanise) n'est pas la seule chose qui le définit. Tu néantises tout ce qui touche au rapport à son père, qu'il voit comme un héros mais qui l'a abandonné (et qu'il ne comprendra qu'à la fin, War Horse-style), et à sa mère, symbolisant cette mère Patrie dont il va se détacher alors qu'elle était tout pour lui à la base (et donc toute la thématique spielbergienne du foyer, ici érigée en interrogation sur la notion de nation).

Le film est bien plus riche que tu ne le crois.


N'importe quoi.

_________________

Je ne crois pas n'avoir écrit uniquement que "c'est artificiel". Il y a plein d'autres mots autour. Regarde.

"Ciaran Hinds est celui qui amène le doute dans le récit, il est le plus lucide du groupe, mais sa réflexion ne cadre pas avec ses actions, ce qui renforce l'impression d'artificialité du personnage (uniquement là pour débiter les réflexions finalement). Et Mathieu Kassovitz te sort un discours bidon à la gare avant de quitter le groupe, ou il parle de la fierté d'être juif, du mal qui est en train de se propager par leurs actions. On ne comprend pas trop comment il en arrive à cette réflexion, alors qu'on nous le montre préparer des bombes sans broncher du début à la fin. Encore une fois, cette prise de position est quelque peu artificiel, comme imposé par le récit plus que par le personnage. Il n'y a aucune logique dans l'écriture des persos."



La première scène de suspense/polar (celle du meurtre du traducteur des Milles et une Nuit) nous démontre très clairement par l'action tout le dilemme des personnages et l'inutilité de ses meurtres. Je ne comprends juste pas pourquoi Spielberg répète cette même scène sur 2h30 sans rien apporter de plus. On a compris le principe dès le départ. Le film aurait pu durer 1h30 et le message aurait été le même. Ce qui m'amène à me demander s'il n'a pas fait son film par simple amour du polar, et des scènes de suspense.

Donc oui, les premières scènes démontrent beaucoup par l'action. Mais on a tôt fait de faire le tour. Par la suite, ce qu'il rajoute en réflexions et profondeur passe par des dialogues qui essaient de rattraper le manque de contenu. Pas le choix, car sur le terrain les personnages sont des exécutants, des pions d'avantage au service des morceaux de bravoure polaresque que du propos. On aurait pu les voir douter sur le terrain, les voir évoluer en tant que personnage, mais l'évolution est mince. Les dialogues viennent donc rattraper de façon très calculé. À la fin, Avner tue un gamin et fuit les lieux, dégouté. Il se met à courir au ralenti, ça coupe, et on le retrouve en Amérique avec sa femme. Pourquoi la mort de ce gamin le met dans cette état, et pas celle de Marie-Josée Croze, pas celle du type sur le balcon d'hotel? Mystère.



Le problème, c'est qu'on ne le voit jamais douter dans le film. De début à la fin, il fait ce qu'il a à faire. Et tout d'un coup, bang, il nous sort un discours simplet à l'effet que "C'est pas bien, c'est mal. Ce n'est pas digne des juifs. J'y perd mon âme", alors qu'il vient de contribuer à en assassiner une bonne dizaine. Puis il se casse, et on ne le revoit pas. Comme personnage, j'ai déjà vu plus intéressant. La réflexion, et le contre-poids de la mission arrive n'importe comment. C'est ça qui fait plaqué et artificiel. Dans ces moments, on sent trop Spielberg qui nous cause et nous prend par la main pour nous guider, nous rassurer.



Oui, ça on le comprend très bien. Mais justement, on le comprend trop bien. Tout le film est calculé autour de ça, si bien qu'il n'y a aucune surprise. Ça sent la mort, dans tous les sens du terme.



J'ai l'impression qu'il est un peu niais, ou bien il est très mal écrit. Quand on lui donne le job, on la compare à sa mère plutôt qu'à son père, comme si ça suffisait pour que le spectateur comprenne qu'il est un peu mou. En effet, il laisse les événements arriver sans trop de pro-activité. Ça ne semble pas lui faire grand chose de tuer, et ça dès le départ (la fiesta qu'ils se font après le premier meurtre est quand même étonnante). C'est à mesure que le film avance qu'il en vient à être dégoutté par tout ce sang. On peut comprendre pourquoi. Mais ça n'en fait pas un personnage très intéressant. Voir comment Spielberg utilise les images de l'attentat en flashback, comme si ça faisait partie de la mémoire d'Avner. C'est quand même un peu douteux comme procédé, et ça prouve que le personnage d'Avner ne suffisait pas.



J'ai compris tout ça, dans les dialogues. Mais jamais je ne l'ai senti. C'est bien beau tout ce symbolisme. Mais ça ne fait pas un film.

Le symbolisme de Spielberg ne peut pas fonctionner pour tout les genres. Ça sied bien aux films opératiques à la E.T., à la War Horse. Ça sied bien à la science-fiction. Mais dans le registre un peu plus sec du film à message politique, ça ne fonctionne pas tellement je trouve. Il aurait fallu choisir entre faire un polar de divertissement à l'état pur, ou bien faire un film politique ancré dans le réel, avec tout le sérieux, la complexité, et la profondeur que ça implique. Je trouve Lincoln beaucoup mieux fichu à ce niveau. Plutôt que de livrer un message, le film propose une incursion fascinante dans la vie de Lincoln et sa lutte pour le 13e amendement. Le film hésite parfois entre divertissement et didactisme (Spielberg les disjoint trop souvent, alors que les deux peuvent co-exister). Mais c'est plus intéressant déjà. Plus naturel dans l'écriture aussi.

(tu serais peut-être mieux d'envoyer ça dans la section Munich finalement. oups)

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

Killer Joe est génial en passant!

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

Killer Joe est génial et Munich n'a que peu d'intérêt et s'oublie assez vite

Il est trop fort lui.

_________________

Qui ?