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MessagePosté: 30 Déc 2009, 17:51 
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Subjectif? Alors essayons d'y trouver des critères.


Sur la comparaison avec Avatar, je retiendrai surtout dans les deux cas l'aspect "lisse". Je sais plus qui parlait de manque de relief pour le film de Cameron, à quoi Tetsuo blaguait en disant "le comble pour un film en 3D". La blague n'est pas idiote, le Scythe m'avait sortie la même en privé. mais c'est vraiment cette lisseur qui fait qu'on peut parler de manque de relief. Et c'est pareil chez Gilliam.

Maintenant, il reste deux différences pour moi, c'est que je me basais que sur la B.A. pour parler de lisseur chez Cameron, et je peux pas juger sur tout le film. je parle seulement d'aspect, donc...
et deuxième différence, les arrières-plans m'ont l'air beaucoup plus riches dans Avatar que dans Parnassus, où ceux-ci sont tout simplement inexistants. Quant aux Jacksons, ce dernier me semble être celui qui arrive le mieux à donner un aspect Charnel (ou charnu) aux CGI, et être au must de la richesse des cadres.

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MessagePosté: 31 Déc 2009, 00:23 
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Bub a écrit:
Bof... J'ai juste l'impression que tu caricatures les "détracteurs", voire que tu passes carrément à côté du propos.


Peut-être, mais c'est quand même drastique cette note de 1/6 que tout le monde lui donne ici.

Bub a écrit:
Par contre, y a quelque chose à tirer de la comparaison avec avatar. C'est à travailler.


Oui. Visuellement, c'est très différent. Mais la thématique de Avatar flirte avec celle du film de Gilliam. Les deux films offrent un saut de l'autre côté du miroir à des personnages piégés dans une réalité. Le monde du miroir est leur salut, mais le monde extérieur finit par le mettre en danger. Et ce qui est génial, c'est que les thèmes sont traités d'une manière très différente dans chaque film. De manière très personnelle dans les deux cas d'ailleurs.

Vintage a écrit:
Karloff a écrit:
La laideur, c'est quand même quelque chose d'assez rédhibitoire.

La laideur, que tu trouves. Je n'y ai rien trouvé de laid, de choquant, surtout dans les séquences oniriques et avec les moyens mis à disposition.
Et oui, rédhibitoire, comme je trouve parfois très laid Avatar et très souvent imbitable le film de Jackson


Je suis en train de me taper Brazil, et les séquences oniriques sont très très semblables. Et le film n'a pas la réputation d'être laid il me semble. Et il ne l'est pas d'ailleurs. La même chose pour Doctor Parnassus. C'est le même style surréaliste, le même manque de relief, le même vide dans les arrière-plan. Et il me semble que cela participe au style. Ça ne m'apparaît pas comme des défauts pour moi. Et je trouve que la 3D rend justice à ce style adopté en brute dans Brazil. Ça donne le même effet naïf il me semble. Et c'est l'effet final qui compte, et non la technique selon moi. Il faut voir le film dans l'ensemble, lié à son propos. En cela, ça marche non?

On pourrait très bien sortir l'environnement de Avatar hors contexte et dire qu'il est laid aussi. Ces décors nocturnes luminescent à la Abyss, c'est à la limite du laid et du cul-cul (à l'image de cette scène au crépuscule entre Jack et Rose dans Titanic). Mais dans le genre, ça fonctionne. Ça fonctionne car le réalisateur y croît. Et Gilliam à cette même sincérité dans son film. Que l'on aime le visuel ou pas, je trouve que détruire un film pour des détails (cohérents dans l'histoire), c'est un peu s'acharner à garder son esprit fermé. Il y a quand même de très bons trucs dans le Gilliam. C'est quand même pas un navet.

Tout ce qu'on reproche au film sont des trucs de surface. Personne n'a expliqué profondément pourquoi le film était un navet pour eux. Je trouve ça injuste.

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MessagePosté: 31 Déc 2009, 02:57 
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Et il faut préciser aussi que The Imaginarium of Doctor Parnassus à souffert d'un problème de financement et de production au milieu du tournage, juste avant d'entamer les séquences dans le miroir. La production a été arrêté (c'est dans cette pause que Ledger est décédé d'ailleurs).

Au redémarrage, l'idée de choisir un rendu numérique bon marché pour représenter les séquences du miroir est clairement une décision économique. Réaliser, c'est aussi faire des concessions. Et on sait à quel point Gilliam à de la difficulté à financer ses films. Je crois qu'il faut accepter l'imperfection technique dans ces cas-là. Ça reste un cinéma de bout de ficelle non? Pourvu que ça fonctionne au niveau du coeur.

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MessagePosté: 31 Déc 2009, 03:02 
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David Swinton a écrit:
Et il faut préciser aussi que The Imaginarium of Doctor Parnassus à souffert d'un problème de financement et de production au milieu du tournage, juste avant d'entamer les séquences dans le miroir. La production a été arrêté (c'est dans cette pause que Ledger est décédé d'ailleurs).

Au redémarrage, l'idée de choisir un rendu numérique bon marché pour représenter les séquences du miroir est clairement une décision économique. Réaliser, c'est aussi faire des concessions. Et on sait à quel point Gilliam à de la difficulté à financer ses films. Je crois qu'il faut accepter l'imperfection technique dans ces cas-là. Ça reste un cinéma de bout de ficelle non? Pourvu que ça fonctionne au niveau du coeur.

Le problème, je pense, c'est que pour beaucoup de personnes, c'est là que ça ne fonctionne pas avant tout...dans l'histoire, la narration et la mise en scène...pas seulement le rendu des SFX.

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MessagePosté: 31 Déc 2009, 07:34 
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Film Freak a écrit:
Le problème, je pense, c'est que pour beaucoup de personnes, c'est là que ça ne fonctionne pas avant tout...dans l'histoire, la narration et la mise en scène...pas seulement le rendu des SFX.


Le film n'est pas parfait sur le plan de l'histoire, de la narration, et de la mise en scène. Mais il me semble qu'il n'est pas aussi désastreux que les gens veulent le faire croire. Il y a même des passages tout simplement brillant, et une sincérité de bout en bout.

Dans l'ensemble, il me semble qu'on s'attaque à la coquille plus qu'au contenu. Mais surtout, à Gilliam lui-même.

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MessagePosté: 31 Déc 2009, 12:01 
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David Swinton a écrit:

Peut-être, mais c'est quand même drastique cette note de 1/6 que tout le monde lui donne ici.


Ca va jusqu'à 2 pour ceux qui le descendent. C'est pas non plus du Uwe Boll. Faut se calmer un peu.



Citation:
Je suis en train de me taper Brazil, et les séquences oniriques sont très très semblables. Et le film n'a pas la réputation d'être laid il me semble. Et il ne l'est pas d'ailleurs. La même chose pour Doctor Parnassus. C'est le même style surréaliste, le même manque de relief, le même vide dans les arrière-plan. Et il me semble que cela participe au style. Ça ne m'apparaît pas comme des défauts pour moi. Et je trouve que la 3D rend justice à ce style adopté en brute dans Brazil. Ça donne le même effet naïf il me semble. Et c'est l'effet final qui compte, et non la technique selon moi. Il faut voir le film dans l'ensemble, lié à son propos. En cela, ça marche non?


Euh, là, faudrait peut être pas aller trop vite. Si t'arrive pas à voir la différence entre la richesse d'un Brazil ou d'un Munchausen et la pauvreté de Parnassus, c'est plus la peine de discuter. Vide dans les Arrirères plans chez Gilliam? Attends, Gilliam, c'est celui de "l'effet hamster". Celui qui te mettrades trucs dns ses plans jusqu'à ce que tu puisses plus les voir... Là, y a quoi?

Mais admettons. J'ai pensé en écrivant ces histoires d'arrières plans que c'était pas en-soi redhibitoire dans la perspective d'un traitement miniminaliste. Sauf que si j'en suis resté là c'est parce que ça allait sans dire qu'il l'est pas minimimaliste. Il essaie d'en mettre partout, mais ça marche pas, il se répéte la folasse avec ses godasses, faut qu'elle ait l'impression d'une certaine profusion pour être impressionnée. C'est comme dans le scénario, comme le disait Freak, "On a l'impression qu'il se passe quelque chose et en fait il ne se passe rien".

Du coup tes critiques à nos critiques passent totalement à côté du propos. Parce qu'on a tous très bien thématisé cette tentative de montrer beaucoup de choses, sans imagination qui est finalement un échec. Je pourrais citer au moins une phrase de chaque message qui le montre.

Citation:
Tout ce qu'on reproche au film sont des trucs de surface. Personne n'a expliqué profondément pourquoi le film était un navet pour eux. Je trouve ça injuste.


Du coup, justement si. C'est toi la surface.

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MessagePosté: 31 Déc 2009, 21:42 
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Bub a écrit:
Ca va jusqu'à 2 pour ceux qui le descendent. C'est pas non plus du Uwe Boll. Faut se calmer un peu.


On est quand même sur le site qui mis 5/6 à Transformers 2. J'ai de bonnes raisons de trouver ça injuste.

Bub a écrit:
Si t'arrive pas à voir la différence entre la richesse d'un Brazil ou d'un Munchausen et la pauvreté de Parnassus, c'est plus la peine de discuter. Vide dans les Arrirères plans chez Gilliam? Attends, Gilliam, c'est celui de "l'effet hamster". Celui qui te mettrades trucs dns ses plans jusqu'à ce que tu puisses plus les voir... Là, y a quoi?


Je trouve que tu caricatures un peu avec ton "effet hamster". Il est facile de résumer l'oeuvre de Gilliam à ça. Pourtant, il y a des moments très minimalistes dans les films de Gilliam, surtout dans les séquences oniriques. C'est toi qui ne veut pas discuter en t'accrochant à cette idée d"effet hamster". Terry est un artiste plus complexe que ça il me semble. Revois Brazil, les séquences de rêves ne sont vraiment pas chargés du tout. C'est vide, c'est l'espace qui est mis en valeur, le ciel, l'impression de liberté... par opposition à la ville étouffante très chargée. Et la plupart des séquences de Parnassus à l'intérieur du miroir sont très minimaliste aussi, l'épisode dans les plaines avec l'échelle surtout. Le même style. Et puis, minimaliste ou pas, ça n'a pas tellement d'importance ici de toute façon. Le vide n'est pas le propos du film. Parnassus est à propos d'un imaginaire sans limites qui finit en prison. Même si le film était trop chargé, ce serait cohérent.

Je concède que les passages dans la réalité sont très chargés sans trop de justifications. Mais j'ai aimé l'idée que ce théâtre mobile fourmille d'éléments fantaisistes. J'ai aimé l'idée que ce soit un foutoir d'idées (par oppositions aux décors ennuyants de parking de centre commerciaux). Mais on ne parlait pas vraiment de ça. En général, ce sont les séquences dans le miroir qui étaient critiqués violemment non?

Bub a écrit:
C'est comme dans le scénario, comme le disait Freak, "On a l'impression qu'il se passe quelque chose et en fait il ne se passe rien".


Justement, je n'ai pas eu cette impression moi. Et je ne comprends pas pourquoi vous dites ça. Vous ne l'avez pas expliqué, avec détails à l'appui. Normal que je trouve ça injuste.

Bub a écrit:
Du coup tes critiques à nos critiques passent totalement à côté du propos. Parce qu'on a tous très bien thématisé cette tentative de montrer beaucoup de choses, sans imagination qui est finalement un échec. Je pourrais citer au moins une phrase de chaque message qui le montre.


Bub a écrit:
Du coup, justement si. C'est toi la surface.


Quoi, c'est une insulte? C'est bon, on peut laisser nos p'tits égos de côté svp. Parlons du film. Je n'ai insulté personne il me semble. Et je ne visais pas ta critique que j'ai trouvé très très très bien, comme très peu d'autres d'ailleurs. Je parlais des critiques dans l'ensemble. La première page du topic se résume à des "c'est laid, c'est hideux, ça ne va nulle part, Gilliam ne sais plus raconter, une démonstration d'impuissance". Puis ça s'arrête là. Alors qu'on pond des pages et des pages de critiques sur des films beaucoup moins intéressants. Oui, j'ai trouvé qu'il y avait une certaine fermeture face à Gilliam. Et j'ai juste voulu savoir le fond de la pensée des détracteurs. Je voulais savoir s'il y avait des opinions constructives derrière cette fermeture haineuse. J'ai eu ma réponse.

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MessagePosté: 01 Jan 2010, 01:41 
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David Swinton a écrit:

On est quand même sur le site qui mis 5/6 à Transformers 2.



Est-ce une mauvaise chose ?


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MessagePosté: 01 Jan 2010, 03:42 
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Kabob a écrit:
Est-ce une mauvaise chose ?


Non

Mais je trouve qu'on a excusé bien plus de défauts à Transformers 2.

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MessagePosté: 01 Jan 2010, 13:26 
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Ce ne sont pas les mêmes personnes non plus. Je ne pense pas que Bliss ou moi-même ayons eu les mêmes attentes. J'adore Gilliam. Même les frères Grimm et Tideland.


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MessagePosté: 01 Jan 2010, 16:15 
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C'est pas con, en fait ce que tu dis. En effet je t'ai un peu pris de haut moi aussi. (Et pas dans mon c'est toi la surface, ça, c'est juste une connerie, comme "c'est toi la cave" de Said dans la haine, ou "c'est toi la serviette" de Servietsky à Cartman. Un truc assez con qu'on dit souvent en France, comme "dans ton cul", ou cmb. Bref...). C'est juste que j'avais pas saisi le point où tu te situais qui me parait maintenant à peu près cohérent (et tu m'as bien collé avec l'effet hamster parce qu'ayant pris ton propos trop à la légère, j'ai utilisé quelque chose de trop facile).Mais je veux discuter. Surtout quand je constate que l'interlocuteur a des choses à dire ce qui est rare en ces contrées (ouh, la provoc' bidon).


Donc,

Il est vrai que la scène onirique récurrente de Brazil, avec sont chevalier ailé, est sobre, en effet. Elle comporte malgré tout quelques différences avec celle des chaussures et celle des échasses de Parnassus. On y reviendra, pour l'instant je continue sur Brazil. Il est vrai aussi que les scènes sur terre ou "dans le réel", on va dire, y sont très fournies, et cela rend bien compte d'un monde de profusion, où la machine s'emballe. Par oppsoition, dans le rêve, les choses, sont claires, simples et encore belles, les formes sont pures, clairement identifiables...

Néanmoins les représentations sont un peu plus compliquées, et le rêve de Brazil, c'est surtout le dernier quart d'heure, et là, les choses y sont riches. Et en effet, il y a bien un rêve qui montre la fuite. Tu me rétorqueras que c'est encore adapté à l'histoire. Soit. Mais c'est là où le bas blesse dans Parnassus, car comme je le disais dans une partie de mon message que tu n'as pas quotée :wink: )"Il essaie d'en mettre partout, mais ça marche pas, [...] la folasse avec ses godasses, faut qu'elle ait l'impression d'une certaine profusion pour être impressionnée".
Pour être plus précis, dans ce cas, quand je parle des arrières plans, si le minimalisme rate à mon sens c'est dans cette mesure où il nous met plein de chaussures, ou d'échelles (c'est intriguant d'ailleurs, je me suis demandé pourquoi il y avait tant de nuages et d'échelles dans cette scène pendant la scène...), nous en fout plein la tête, mais à l'arrière, y a rien. Ca parait très riche, mais c'est en fait très pauvre. Le contraire de Brazil en fait. (Petit apparté:
Après, Mon Gilliam, c'est surtout Munchhausen, où là, je suis pas sûr qu'on puisse dire que les séquences oniriques sont minimalistes, pour cette simple raison qu'elles sont pendant tout le film mélangées avec le "réel". Et là la représentation de la simplicité et de la profusion me semble en tous points contraires d'ailleurs. Dans Munchhausen, où il est question de rationalisme, c'est le plus souvent, le rationnel qui est simpliste et le rêve qui est riche, ce qui ne se voit en effet que très peu à l'image à cause du mélange évoqué ci-dessus. Mais la distribution des événements l'impose. Le rêve ce sont les dragons, les théâtres, les rois de la Lune, le réel, c'est la fermeture du théatre, la fin des pièces, des représentations ).

Enfin bref, je trouve tout ça révélateur, pour les chaussures, pour les échelles. On a parfois l'impression que Gilliam ne sait pas trop ce qu'il veut faire. Il veut se concentrer sur un désir, sur un caractère obsessionnel, mais ne sait plus comment il doit s'y prendre entre ces représentations unique et le besoin d'en mettre partout pour faire tape à l'œil. Finalement ça aurait été beaucoup plus clair s'il avait essayé d'en faire beaucoup moins,et ça aurait concilié avec le budget.

Ton point de vue se tient vraiment mais pour moi ça passe toujours pas. Y a une contradiction énorme dans les images entre les ambitions et ce que cela montre. Et du coup, ça fait un peu lose.

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MessagePosté: 02 Jan 2010, 06:51 
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Karloff a écrit:
Ce ne sont pas les mêmes personnes non plus. Je ne pense pas que Bliss ou moi-même ayons eu les mêmes attentes. J'adore Gilliam. Même les frères Grimm et Tideland.


Ouais, c'est peut-être une question d'attente. Pour ma part, j'ai arrêté de suivre Gilliam à partir de Fear and Loathing and Las Vegas (que j'ai trouvé assez mauvais). Et les autres films qui ont suivis n'ont rien arrangé. Alors Doctor Parnassus à été pour moi une belle surprise. Je trouve que c'est son film le plus abouti depuis un bon bout, par son caractère presque autobiographique par moment.

Bub a écrit:
C'est pas con, en fait ce que tu dis. En effet je t'ai un peu pris de haut moi aussi. (Et pas dans mon c'est toi la surface, ça, c'est juste une connerie, comme "c'est toi la cave" de Said dans la haine, ou "c'est toi la serviette" de Servietsky à Cartman. Un truc assez con qu'on dit souvent en France, comme "dans ton cul", ou cmb. Bref...).


Haha. C'est pardonné. En fait, ça m'arrive souvent ici de ne pas être compris, et de ne pas comprendre l'humour parisien. Je suis québécois quand même. Question de culture. Et je me demande d'ailleurs si l'appréciation positive du film au Québec n'a pas un rapport avec notre culture. Ici, nous avons une tradition de raconteurs d'histoires et de légendes. Et c'est encore très vivant ajourd'hui. Des gens paient pour aller voir des conteurs raconter des légendes. Des salles se remplisent ici pour ce genre de spectacles. Il y a ce côté du film de Gilliam qui nous a sûrement touché plus que vous.

Bub a écrit:
C'est juste que j'avais pas saisi le point où tu te situais qui me parait maintenant à peu près cohérent (et tu m'as bien collé avec l'effet hamster parce qu'ayant pris ton propos trop à la légère, j'ai utilisé quelque chose de trop facile).Mais je veux discuter. Surtout quand je constate que l'interlocuteur a des choses à dire ce qui est rare en ces contrées (ouh, la provoc' bidon).


Salopard va!
Nah, c'est bon. J'apprécie notre discussion depuis le début. Ça nous aide à se situer soi-même par rapport au film. Ce qui n'est pas rien. En tant que scénariste, il y a beaucoup à apprendre de ça.

Bub a écrit:
Néanmoins les représentations sont un peu plus compliquées, et le rêve de Brazil, c'est surtout le dernier quart d'heure, et là, les choses y sont riches. Et en effet, il y a bien un rêve qui montre la fuite. Tu me rétorqueras que c'est encore adapté à l'histoire. Soit. Mais c'est là où le bas blesse dans Parnassus, car comme je le disais dans une partie de mon message que tu n'as pas quotée )"Il essaie d'en mettre partout, mais ça marche pas, [...] la folasse avec ses godasses, faut qu'elle ait l'impression d'une certaine profusion pour être impressionnée".
Pour être plus précis, dans ce cas, quand je parle des arrières plans, si le minimalisme rate à mon sens c'est dans cette mesure où il nous met plein de chaussures, ou d'échelles (c'est intriguant d'ailleurs, je me suis demandé pourquoi il y avait tant de nuages et d'échelles dans cette scène pendant la scène...), nous en fout plein la tête, mais à l'arrière, y a rien. Ca parait très riche, mais c'est en fait très pauvre. Le contraire de Brazil en fait. (Petit apparté:
Après, Mon Gilliam, c'est surtout Munchhausen, où là, je suis pas sûr qu'on puisse dire que les séquences oniriques sont minimalistes, pour cette simple raison qu'elles sont pendant tout le film mélangées avec le "réel". Et là la représentation de la simplicité et de la profusion me semble en tous points contraires d'ailleurs. Dans Munchhausen, où il est question de rationalisme, c'est le plus souvent, le rationnel qui est simpliste et le rêve qui est riche, ce qui ne se voit en effet que très peu à l'image à cause du mélange évoqué ci-dessus. Mais la distribution des événements l'impose. Le rêve ce sont les dragons, les théâtres, les rois de la Lune, le réel, c'est la fermeture du théatre, la fin des pièces, des représentations ).

Enfin bref, je trouve tout ça révélateur, pour les chaussures, pour les échelles. On a parfois l'impression que Gilliam ne sait pas trop ce qu'il veut faire. Il veut se concentrer sur un désir, sur un caractère obsessionnel, mais ne sait plus comment il doit s'y prendre entre ces représentations unique et le besoin d'en mettre partout pour faire tape à l'œil. Finalement ça aurait été beaucoup plus clair s'il avait essayé d'en faire beaucoup moins,et ça aurait concilié avec le budget.

Ton point de vue se tient vraiment mais pour moi ça passe toujours pas. Y a une contradiction énorme dans les images entre les ambitions et ce que cela montre. Et du coup, ça fait un peu lose.


Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là. On commence à se comprendre. Le côté capricieux du film est probablement son principal défaut. On parlait beaucoup du visuel. Mais en fait, le caprice de Gilliam ne se situe peut-être pas à ce niveau, mais plutôt au niveau du scénario. Il aurait pu livrer le message qu'il avait a passer dans un scénario moins capricieux, plus épuré. Ça lui aurait évité les problèmes budgétaire il est vrai. Un peu comme le CONTACT de Zemeckis. Jodie Foster parlait du film et disait que si elle l'avait réalisé elle-même, ç'aurait été un petit film intimiste sur la foi. Zemeckis l'a traité comme un gros film de science-fiction avec artillerie lourde. Comme pour le Zemeckis, Parnassus est un film trop gras pour rien. Et je peux comprendre que ça puisse agacer. Mais dans mon cas, le caprice de Gilliam ne m'a pas empêché d'apprécier le film à sa juste valeur. J'ai senti que Gilliam s'amusait sincèrement comme un p'tit fou, et qu'il avait des choses très personnelles à raconter. Et en ce qui me concerne, c'est suffisant pour m'émouvoir.

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MessagePosté: 04 Mar 2010, 17:23 
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Pas le temps de m'étaler hein, mais je suis avec Freak sur ce coup-là.

Le film est bancal, foutraque, marfois laid, oui, avec des défauts d'écriture, tout ça, mais curieusement je me suis laissé emporté. Bon, j'étais pas à fond non stop, mais je trouve le film assez attachant. Ya des idées, des bons acteurs, on ne voit pas le temps passer.

Foireux, mais sympathique quand même.

3/6 (ce qui est un exploit vu ma haine des deux précédents...)

(c'est moi où Ledger a une voix différente à chaque film?)

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