Forum de FilmDeCulte

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C'est bien, Karloff va pouvoir récupérer l'avatar qu'il convoitait tant !

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"Vous allez finir par vous aimer les uns les autres bordel de merde !?!"

En l'occurence je ne te prends pas pour un imbécile puisque je prends le temps de te répondre, mais j'avais déjà expliqué mon point de vue quelques pages avant sur les archétypes et ca avait chou blanc d'où mon léger désappointement.



Bon alors, je vais essayer d'être un peu plus clair. Le stéréotype c'est la vision d'un groupe social par un autre, dans le sens péjoratif (les riches exploitent tous les pauvres, les arabes sont tous des voleurs etc...) L'archétype est la grande image universelle, c'est à dire qu'il est indépendant de tous les à pariori et ne tient pas compte des conventions admises des visions idéalistes et utopiques, "les bons souvages" ou simplement "les sauvages" etc... . Surtout il sont innés, ils font partie de l'inconscient collectif, ils sont structurels à la psyché. L'archétype partage donc toute les formes de symboles liés à son sujet tout en restant unique et objectif. Tu auras beau nié l'évidence des exemples mais l'arbre de vie ou "l'axis mundi", l'abre mythologique est bien une image commune à tous les peuples. L'archétype s'exprime sous forme mythologique ou de songe mais ne peut ce réduire à cette forme d'expression puisque il est déjà préconçu, il est échappe donc à toute conceptualisation, mais exprime une émotion inconsciente commune.

Quand je fais allusion à l'archétype c'est bien dans le sens ou l'entend Carl Gustav Jung et pas autrement. Si les archétypes sont associés aux mythes et rêves (donc à l'inconscient) c'est parce qu'ils les ont structurés, les ont nourrit, à une époque qui a précédé la philosophie, la science. Ces mythes, ces modèles ont permit d'apporter des réponses et de faire toucher au mystère de l'inconnu justement, d'ou le fait d'avoir besoin qu'on nous raconte ces histoires là.



Effectivement dans mon premier post j'ai fonctionné en analogie archétypique, en modèle immuable utilisé par James Cameron dont je ne vais par refaire la liste ici, ce sont des modèles structurles et formatifs, dont la fonction est très précise parce qu'il s'incrive justement au coeur d'une narration mythologique et l'archetype n'a pas pour but de produire un ensemble de symbole ideologique, mais au contraire des symboles transcendants les structures que la conscience organise. Et cette narration mythologique existe elle aussi depuis bien des siècles c'est la quête d'initiation héroïque telle que le grand mythologue Jospeh Campbell l'a synthétisé dans son fameux livre "Les héros sont éternels". Le héros entreprend un dangereux voyage (à la fois intérieur et extérieur) et avec l'aide surnaturel va transcender sa condition, devenir médiateur des mondes et transformer les choses. Son périple comprend généralement, la confrontation à lui même, à la figure du père (l'univers patriarcal humain et Quaritch), à celle de la mère (l'univers matriarcal de Pandora et Neytiri) et la réunion à la déesse, celui qui a réussit ce parcours renait de nouveau au monde, c'est l'apothéose. J'ai pas besoin de faire un dessin pour te montrer qu'AVATAR respecte à la virgule près cette narration structurelle hérité d'époque hiératique.

Les Navi's sont un peuple imaginaire, ils sont donc par définition hors norme, il ne font pas partie de notre monde, voir chez eux un peuple écolo ou animiste est une conséquence du film mais pas son expérience. Avatar est avant tout une expérience, le nié c'est passé à côté du film. Savoir si le film décrit bien un peuple premier est juste hors propos, on le répète les Navi's n'existent pas, si vous voulez une étude ethnique ou anthropologique c'est la forêt d'Emeraude qu'il vous faut. Les Navi's sont des archétypes parce qu'ils sont du domaine du rêve, de l'inconscient et se confronte forcement à notre vision consciente et intellectualisé des choses, voilà pourquoi beaucoup but devant le mot même d'archétype.



Mais c'est bel et bien ce saut dans l'inconnu qui est la fonction du mythe, nous faire découvrir les choses au delà des formes sensibles, entrainer l'esprit ailleurs, là ou seul les héros dépasse la vie pour plonger dans... l'inconnu.

Excuse moi si je ne suis pas très clair et confus je rentre du boulot et je suis un peu claqué, pour les autres sorry de vous prendre le choux avec tout ça et nos débats philosophico pouet pouet !

Analyse passionnante qui décortique fidèlement toutes les ressources du film. Une leçon pour nous tous en ses temps de guerres fratricides :
http://www.rue89.com/2010/01/03/avatar-contre-cohn-bendit-lecologie-doit-etre-anticapitaliste-132082

C'est une définition sociologique, tout comme ta définition de l'archétype renvoie à celle de Jung. Mais dans les deux cas il y en a d'autres, surtout en art... cf par exemple sur le stéréotype, et le rapport avec les topos, les types et les lieux communs :
http://revel.unice.fr/cnarra/sommaire.html?id=1070 (personne n'est obligé de lire, c'est un exemple)

Pour ma part, je n'accepte pas vraiment ces définitions, et encore moins directement dans le cadre de l'oeuvre d'art. Je pense que plaquer l'acceptation Jungienne est certes pratique pour expliquer le succès émotionnel du film mais dissimule les réelles problématiques artistiques et narratives. A vrai dire, pour moi, l'archétype chez Jung est une jolie fable, ou suppose au moins un beau saut de foi. A partir de là, je n'ai pas grand chose à discuter, mais c'est quand même la preuve que la clarification des termes était nécessaire, contrairement à ce que l'accusation de branlette voulait faire croire.

Sur quelques détails :


En l'occurrence, le "bon sauvage" n'est pas un archétype au sens où tu l'entends puisqu'il n'est pas inné, a une naissance précise (le XVIème siècle), et son popularisateur (Rousseau) s'en sert principalement comme outil critique... des conventions de son temps.


"A tous les peuples", il ne faut pas trop s'avancer... mais est-ce si surprenant que des peuples vivant dans un environnement naturel utilisent la même image, à savoir ce qui les entoure et ce qui leur sert dans la vie de tous les jours? Pas de quoi en tirer des conclusions sur la transcendance.


Outre le fait que je pense que cela ne soit qu'une apparence et que la fonction du mythe soit précisément l'inverse, n'y a t'il pas, si on va dans cette direction, un problème avec Avatar, qui est qu'il n'y a absolument rien d'inconnu dans ce film et que son mode de narration est bien plutôt le ressassement archétypal?

Autrement, quand je parlais d'inconnu, c'est vis-à-vis de "l'au-delà des mécanismes du langage humain".

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Oui d'ailleurs je me suis corrigé de moi même un peu tard je l'avoue, j'ai d'ailleurs rajouté un paragraphe sur les Navi's au dessus en fin de post qui exprime un peu plus clairement mon point de vue. Je te remets le paragraphe ajouté : Les Navi's sont un peuple imaginaire, ils sont donc par définition hors norme, il ne font pas partie de notre monde, voir chez eux un peuple écolo ou animiste est une conséquence du film mais pas son expérience. Avatar est avant tout une expérience, le nié c'est passé à côté du film. Savoir si le film décrit bien un peuple premier est juste hors propos, on le répète les Navi's n'existent pas, si vous voulez une étude ethnique ou anthropologique c'est la forêt d'Emeraude qu'il vous faut. Les Navi's sont des archétypes parce qu'ils sont du domaine du rêve, de l'inconscient et se confronte forcement à notre vision consciente et intellectualisé des choses, voilà pourquoi beaucoup but devant le mot même d'archétype.



Non ca n'a absolument rien d'étonnant, au contraire, à une époque ou les territoires étaient sanctifiés ou consacrés si tu préfère c'est même logique, mais le pragmatisme ou la raison n'ont à mon humble avis n'a que très peu avoir avec ça.



Je serais curieux d'entendre ce que tu as dire sur la fonction du mythe qui semble l'anti thèse de la mienne. Avatar nous plonge quand même dans un monde inconnu que tu le veuilles ou non, mais le fait par le biais de ressassement archétypal d'un point de vue structurel et narratif c'est certain.



Pour peaufiner ma réponse du dessus et répondre à ça, je dirais que la valeur d'Avatar se trouve dans l'expérience intime du spectateur, et bien au dela des mécanismes organisés du langage, ce sont surtout des mécanismes d'ordre émotionnel.



En d'autre terme, nous ne pourrons pas nous mettre en concordance sur notre vision et notre ressenti du film car il diverge totalement bien en dehors du cadre de l'oeuvre, malgré tout j'apprécie cet échange de point de vue.

Au-delà du sens donné du scénario (tout le baratin écologique un peu démago), cette analyse aurait dû prendre en compte qu'il n'est qu'un prétexte au discours esthétique du film, pas du tout anti-capitaliste lui, vu qu'il prône une surenchère d'effets extrêmement coûteux, le pur spectacle qui nous en met plein les mirettes. On est en plein hollywoodianisme là, avec sa capacité à recycler tous les sujets dans un même pot _que j'aime bien, donc je mets 4, et je vous fuck.
C'est un peu une dérive gauchiste primaire de vouloir raccorder à son idéologie ce type de film.

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N'écoutez pas Film Freak

pas d'accord du tout avec ce papier, même si en effet Avatar se rattache clairement à une certaine mouvance écolo, mais j'ai déjà dit à quel point cette mouvance, qui considère l'homme comme le virus de la Terre (et non le capitalisme, le contraire aurait d'ailleurs été gonflé et incohérent, vu le film dont on parle), est fort éloignée de l'écologie politique à laquelle je (dé)crois.

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De toute façon, l'écologie me semble être le terreau idéologique du totalitarisme de demain.

Grave. Enfin c'est NPA hein...

Oui, 'fin moi aussi je suis NPA. Mais je suis pas aidé.

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N'écoutez pas Film Freak

Lors de mon interview du DA de Avatar, il avait parlé d'un Pandorapedia...

http://www.pandorapedia.com/doku.php

Le site est totalement naze, mais y'a une vidéo de présentation de Pandora qui est pas trop mal et narrée par le perso de Sigourney Weaver.

je viens de découvrir aquablue sur wiki (honte à moi) , et c'est effectivement frappant .

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- Nazi violent 1961-2013?
"my... "double anale", c'est ce que je crois?" Chlochette
"J'ai toujours aimé la culture nain" Sponge

Les malades mentaux :
http://avatar-forums.com/showthread.php?t=43

J'aime des fois me voir rappeler que j'ai beau être un geek fou qui adore le film, je reste normal.

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C'est pas tellement étonnant, n'empêche, moi juste après être sorti de la salle et en retrouvant le monde normal j'étais aussi un peu blasé. Mais ça a toujours été l'effet des mondes virtuels, c'est ici décuplé par rapport aux jeux vidéos par la taille de l'écran et par l'Imax 3D.

Sur ce forum ils sont particulièrement atteints, oui.