Forum de FilmDeCulte

Lol... Je sens que l'on va repartir dans le débat du bon et du mauvais chasseur. On peut détester LVT, mais faut quand même, a minima, admettre qu'il est l'un des seuls réalisateurs contemporains à réfléchir beaucoup à la forme cinéma en elle-même (il se place comme héritier de Dreyer et Tarkovski quand même).

Qu'il l'aime oui, il le revendique d'ailleurs, donc il se place lui même... Sinon en quoi ? Question très sérieuse...

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Non, parce que je parle pas vraiment du film ni de LVT, mais de la manière dont on en parle. Et clairement, à propos de cette première scène, ce n'est pas "d'esthétique" dont on parle, ou alors on dénature complètement le sens de ce mot en l'assimillant à l'aspect purement plastique des films. "L'esthétique du ralenti" comme l'a dit Baptiste, ça veut rien dire.



Rentre-je, ou ne rentre-je pas dans ce débat ? Je vais m'abstenir je crois...

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N'écoutez pas Film Freak

En le trahissant de bout en bout ?

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N'écoutez pas Film Freak

En trahissant quoi ? Le cinéma ?

Alors, on va faire court parce qu'il est dimanche.

Donc LVT, dans son livre d'entretien avec machin truc explique plusieurs choses:

Pour lui, le cinéma est une séance d'hypnose, de manipulation mentale du spectateur. Il reprend la pensée de Godard du mensonge par seconde et développe tout une théorie sur la puissance de l'image, quelle soit télévisuel ou cinématographique. Il explique d'ailleurs que l'image est un instrument de pouvoir conscient et inconscient. ça c'est pour la théorie générale en mode accéléré. L'un de ses réals préférés est Hitchcock et son film préféré, le Miroir...

Sur le cinéma en tant que forme, il s'est intéressé aux "clichés" cinématographiques en réalisant la même histoire - le conte coeur d'or qu'on lui lisait enfant - de trois manières différentes: un récit mythologique à la Dreyer - Breaking the Waves -, une approche réaliste-nouvelle vague - les Idiots - et le drame musical hollywoodien - Dancer in the Dark -. Le fameux Dogme est aussi une réponse aux dérives de son propre cinéma. Il trouvait qu'il en faisait trop sur le plan visuel - c'est marrant, il ne s'est jamais dit que le problème venait du scénario - et qu'il fallait revenir à l'essence même du cinéma presque primitif - quelque chose qui le fascine depuis toujours.

Dogville et Manderlay répondent pour lui à un autre question - entre autres -, la frontière entre le cinéma et le théâtre. Pour cela, il se fixe des règles très contraignantes - voix-off, chapitrage et bien sûr absence de décor -, mais réussit un tour de force magistral, à mon sens, de réussir un film de cinéma dans cette environnement là (quand George Lucas fait du théâtre malgré les effets spéciaux).

Depuis Dancer in the Dark, il s'interroge aussi sur le numérique, que ce soit sur le plan de la fabrication que sur le plan du montage. Dans le Direktor, il prétend avoir laissé Avid choisir lui-même les meilleures prises. Pour le coup, déjà je pense qu'il ment, mais ensuite je comprends pas bien le pourquoi du comment.

Antichrist, d'ailleurs, me semble être son film le moins méta-filmique. Il est juste l'expression la plus sincère de ses peurs les plus enfouis.

Non, l'oeuvre de Dreyer. C'était juste une manière de dire que pour moi Dreyer et von Trier, c'est le jour et la nuit.

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Ok tu prends l'esthetique comme l'ensemble qui transcende le fond et la forme alors, tandis que la plastique se rapporte juste a la seconde, c'est bien ca?
Quoi qu'il en soit, je trouve ca regrettable que pendant deux trois messages tu m'adresses le reproche sans expliquer, et deuxiemement, sans repondre a ce que je dis en passant outre cette erreur une fois expliquee. Ca fait un peu sanction, et ca me donne pas envie de discuter... Je sais pas si tu as vraiment envie de discuter sur LVT, en fait...

Mouais, pour faire simple on va dire que c'est ça, mais il faut bien que tu comprennes un truc : chez moi, la distinction fond/forme, ça n'existe pas, c'est une conception très erronée de l'art.



Non, je ne veux pas discuter de LVT, du moins pas ici, pas sur un forum. Là je ne faisais que relever une erreur de vocabulaire qui dénature à mon sens la pensé sur le cinéma...

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Oui donc il se place lui même Karloff, "Un drame à la Dreyer"... déjà c'est un peu le genre de phrase qui me gonflent, comme si Dreyer était une série de code à répéter. J'ai beau chercher, même dans ce film je ne vois pas rapport, peut être d'un point de vue thématique alors, sur la foi, mais c'est superficiel... Et ce que dit Von Trier, en théorie, c'est cool, mais comme le disait approximativement Dreyer, il faut être un peu théorique, penser, mais il faut dépasser ça pour faire du cinéma, après ça reste son point de vue mais l'incarnation des théories que tu exposes ne m'a pas convaincu pour le coup, dans Antichrist, autant dire que j'ai rien vu...

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Le côté hypnotique d'Antichrist, quand même. c'est omniprésent dans le film, à mon sens. Sinon je ne comprends pas comme un fan comme toi de De Palma peut rejeter à ce point LVT. Les deux cinéastes - dans des genres différents - ont des thématiques, des discours qui se rapprochent. Ce n'est pas pour rien que De Palma cite ouvertement LVT à la fin de son dernier film (le générique en photo).

je schématisais à l'extrême, hein, ce qu'il dit est évidemment moins "formulé".

Ce serait un long débat de différencier les deux à mes yeux, pas inintéressant en plus, seulement j'ai pas le gout, du coup je vais ressortir la phrase habituelle... Un discours ne suffit pas, une thématique non plus, à mes yeux, la manière d'exposer ça, de rendre ce discours esthétique, la manière de faire du cinéma en somme, est très différente chez les deux... Je n'aime jamais un film juste pour une thématique, et même si cette dernière me touche particulièrement je suis encore plus difficile dans mon jugement face au film.

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En tout cas, tu ne peux pas nier que LVT réfléchit au cinéma et rien que pour ça, il est précieux, d'autant qu'il n'y a pas des masses de réalisateurs qui songent autant à la forme cinéma en elle même (Kiarostami ? Hou Hsiao-hsien ? De Palma ?)

Le problème que j'ai là c'est que je ne peux me baser uniquement sur Antichrist étant donné que je n'ai pas vu ses autres films depuis très longtemps... J'avais aimé certaines choses, aujourd'hui ce serait peut être pas le cas, mais tout ça pour dire que je ne le rejette pas, j'avoue avoir vu aucune pensée du cinéma en lui même dans Antichrist, plus un trip intérieur (ce que ne fera jamais De Palma, ou alors en mettant en abyme directement les figures cinématographiques face à leur propre altérité, cf Femme Fatale, film pas bon mais son plus "mental") emmerdant car trop léché, pas suffisamment pensé en terme esthétique (là je rejoins Zad), c'est plus un enchainement de situation censées être dures de manière un peu aléatoire... Impossible de comparer ça à Millenium Mambo, où HHH pense d'abord à l'adolescence, il va penser la forme par son intermédiaire, ou Au travers des oliviers, où c'est un pays qui compte en premier lieu, ou Redacted au sein duquel De Palma ne pense pas la forme sans penser à son sujet et à sa représentation, la guerre, là on est dans la réflexion sur le cinéma lui même, mais toujours vis à vis d'un sujet... Ils touchent à des affects que je trouve subtils, justes et simples... Là je trouve que Von Trier est loin derrière avec sa mise en scène aléatoire, qui laisse hors du sujet, j'ai pas vu une construction affective du traumatisme et de sa violence, j'ai juste vu des acteurs jouer cet affect... Voilà je me situe un peu là, mais je rejette pas le gars, il ne fait juste pas parti des cinéastes penseurs de notre époque et du cinéma, à mes yeux. Et alors dès que je mets Dreyer à côté c'est la fin...

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J'ai oublié de te relancer, mais:

- le scénario écrit n'est pas la fin de la signification d'un film, selon le réal... du moins j'imagine. LVT me semble le genre de cinéaste qui a besoin de la mise en image pour vraiment savoir lui-meme ce qu'il veut dire (je crois que c'est en substance ce qu'il dit quand il est interrogé sur la signification de ses films).
- qu'est-ce que tu veux dire par "construction autour de ces femmes"? Le fait qu'on les apercoit sur les racines de l'arbre quand ils font l'amour est une image qui peut prendre plusieurs sens selon ce que tu y mets --> c'est l'un des themes du film: la Nature n'a pas de sens, elle existe, c'est l'Homme qui y greffe des notions de bien et de mal. La seule chose que l'on peut vraiment déduire de ces apparitions de femmes sont qu'elles font partie de l'Eden. On peut peut-être aller plus loin: c'est le tas de cadavre de femmes qui sont mortes de leur folie en ces lieux lours de sens...
Bref, il est vrai que LVT brouille les cartes en faisant de la subjectivisation récurrente, mais suffisamment d'indices dans l'image et le dialogue nous signifient de nous méfier de ces subjectivisations.

Je viens de lire l'avis de Mr. Orange et j'en suis très proche, je l'avais pas vu Une séance incroyablement physique.



Tu peux préciser?

EDIT: ok j'ai vu un de tes messages dans lequel tu t'expliques. Pour toi, le fait que les personnages n'ont pas de noms universalisent le propos. Eh bien moi j'en suis pas sur; ca sert simplement a rajouter un côté rêche, brut au film, détaché du matériel, car son sujet est métaphysique. Comme dans Dogville, encore une fois...
Quant à l'appelation Eden, je la prends comme un attrape-angoisse. C'est le nom parfait pour que quiconque projette ses fantasmes sur le sens de la vie. LVT le fait comme une provocation, et apparemment tout le monde prend l'hamecon. Le monde originel qu'est le paradis est-il bien un idéal, ou un enfer? Le film montre que les deux personnages y projettent des espérances différentes, et que parce que cette femme-là s'est monté la tête, elle fait une descente aux enfers... mais c'est dans son existence à elle, c'est pas la nature féminine prise abstraitement qui parle (ca c'est justement le discours du personnage de Gainsbourg, parce qu'elle ne s'aime pas elle fait une fuite en avant vers l'excuse de la femme diabolique par essence).