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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 15:35 
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Excellent texte laltique comme souvent, mais ça ne me fait pas apprécier le film davantage. Vraiment problème d'ancrage émotionnel en ce qui me concerne.

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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 15:42 
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Art Core a écrit:
Certes mais c'est plus toute la manière de présenter le truc comme si ça allait être la base du récit, de voir comment bossaient les scénaristes à l'époque etc... et qu'en fait ben pas du tout.

Là c'est toi qui t'es fait un film, c'est pas présenté comme si ça allait être la base du récit, c'est juste une présentation du cynisme de Mank sur sa profession au début du récit.

Excellente argumentation sur la chasse sinon, latique.

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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 15:58 
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latique a écrit:
Tous ces faits, toutes ces rencontres, agissent comme une série de déclics pour Mank. Le film décrit, très classiquement en fait, un itinéraire moral, un apprentissage, et, dans le même temps, un processus de création, puisque les deux sont liés.


J'ai perçu ce discours, mais dans la forme j'ai trouvé ça... confus. En fait j'ai vraiment été perdu dans les jeux des personnages et de leurs pouvoirs respectifs... Il faudra que je donne une seconde chance au film.
Très bon texte en tout cas, comme toujours !


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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 16:14 
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latique a écrit:

Orson Welles – Ready to hunt the great white whale ?
Mank – Just call me Ahab

Significativement, c’est à Achab que Mank s’identifie – et pas à Ismaël.


Oui j'avais oublié ce truc, que je pensais juste être une blague en rapport avec sa jambe cassée. D'accord avec ta brillante argumentation même si je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu inopérant dans la confrontation avec Hearst ou L.B Mayer. La parabole du singe, oui elle est lisible mais à ce stade le spectateur et Mank l'ont compris, ce n'est pas de l'ordre de la remise en place de Cruise par Pollack dans Eyes wide shut pour faire une comparaison...Mank comme tu le dis est passé du côté du cynisme. Pour moi il y a un truc donné d'entrée de jeu qui bloque l'élan du film, annihile son rythme.

Sinon une référence balancé 3-4 fois dans le film de manière insistante est celle du film King Kong (production RKO d'ailleurs). Mank assiste bien au tournage avant d'aller voir Marion Davis? Je ne sais pas s'il y a un truc à saisir derrière ça.


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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 16:21 
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Film Freak a écrit:
Là c'est toi qui t'es fait un film, c'est pas présenté comme si ça allait être la base du récit, c'est juste une présentation du cynisme de Mank sur sa profession au début du récit.


Non mais je veux dire ça fait vraiment introduction classique d'un "programme", une équipe de scénaristes plus occupés à glander qu'à bosser, un jeune loup qui débarque au milieu, on est limite dans l'intro d'une série. On a l'impression que le film va rester un peu là-dessus alors qu'il bifurque direct vers autre chose. C'est ce qui fait que le film est souvent surprenant et inattendu mais aussi décevant.

Sinon j'ai tiqué aussi sur les refs à King Kong, j'ai plus eu l'impression que c'était du name dropping gratos.

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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 18:21 
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Bien vu la ref à Moby Dick et texte très intéressant.

sinon King Kong, tu as aussi les singes chez Hearst d'ailleurs... Mank est peut-être une projection du Gorille qui veut sauver Marion Davies ?


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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 18:25 
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Cantal a écrit:
Mank comme tu le dis est passé du côté du cynisme.

Oui, mais pour moi, le film raconte le passage du cynisme, de l'impuissance, à la création. Mank change en écrivant le scénario de Citizen Kane, il sort de son attitude cynique: il écrit une oeuvre qui mérite qu'il la signe de son nom, une oeuvre importante, qui ne se trompe pas de cible, qui ose viser Hearst, à la surprise de tout le monde, et c'est la preuve qu'il vise juste, et que ce qu'il écrit, c'est quelque chose qui compte, artistiquement, politiquement. (Mais je n'ai peut-être pas compris ce que tu voulais souligner)

Citation:
Mank assiste bien au tournage avant d'aller voir Marion Davis? Je ne sais pas s'il y a un truc à saisir derrière ça.

Tu veux dire la scène où il la rencontre, quand elle est sur un faux bûcher? Ils ont l'air de tourner un western.

Cantal a écrit:
La parabole du singe, oui elle est lisible mais à ce stade le spectateur et Mank l'ont compris, ce n'est pas de l'ordre de la remise en place de Cruise par Pollack dans Eyes wide shut pour faire une comparaison...

Je n'avais pas pensé à cette comparaison. (je ne veux même pas commencer à y penser, la scène de Kubrick est trop forte)

La parabole sur le singe est évoquée 2 fois dans le film. La 1e, c'est Mank qui en parle, quand John Houseman lui demande pourquoi il s'en prend à Hearst: Mank répond qqch comme "Vous connaissez la parabole du singe et du joueur d'orgue de Barbarie ?". Mais la scène s'arrête brutalement et on ne saura pas ce que Mank allait dire, ni en quoi le fait que Hearst lui ait raconté cette parabole l'a décidé à écrire ce film.

La 2e fois, c'est à la fin, quand Hearst raconte toute la parabole à Mank.

Tu dis que la parabole est lisible. Oui, on voit le rapport entre le singe/le musicien et Hearst/Mank. Mank, effectivement, ne peut pas se mesurer à Hearst: tant que le musicien joue, le singe ne peut que danser. Mais justement, ce que je disais, c'est que cette parabole n'est pas qu'une histoire de singe et de musicien: c'est aussi une histoire de proie et de chasseur. Si le singe arrête de danser, le rapport de forces redevient celui d'un chasseur et d'une proie et ce n'est plus du tout la même chose, le rapport de forces peut très bien s'inverser.
Hearst fait danser Mank tant que celui-ci joue les socialistes de salon, tant qu'il amuse la galerie par ses provocations dans les soirées organisées par Hearst lui-même. Mais quand Mank se met à écrire un film sur Hearst, où il évoquera ses trahisons, ses manipulations, ses liens avec les nazis (tout ce qu'on voit dans Citizen Kane, et dont Hearst ne veut pas qu'on parle, comme on le voit dans la scène de la fête), on voit bien que Hearst, dès lors, ne rigole plus du tout: c'est un tout autre jeu, un jeu très dangereux, où il n'y a plus un singe et un musicien, mais un chasseur et une proie, où c'est Hearst cette fois-ci qui devient la proie, la cible.
C'est dans doute le lien avec les références à King Kong, une autre histoire de singe qui, de proie, de bête de foire donnée en spectacle, redevient chasseur.

Pouvoir du cinéma aussi, dont Mank prend conscience après s'en être moqué: au cinéma, une marionnette de singe devient un monstre de 15 mètres de haut qui fait trembler le monde entier. "Citizen Kane", c'est le géant qui peut se mesurer à Hearst, le viser, le menacer. Hearst le sait, c'est pour ça qu'il ne rigole plus et fait tout pour empêcher que le film se fasse.


En tout cas, merci tous pour les remarques positives. C'est vraiment un film très riche, pas facile, assez déroutant - c'est une qualité rare, je trouve.


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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 20:00 
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latique a écrit:
Chez Fincher, le but des personnages, c’est souvent d’écrire un livre. C’est le cas dans Zodiac, Gone Girl, Mindhunter, et celui-ci. Ses films décrivent un processus de création littéraire [...] Ses personnages veulent devenir des auteurs, mais des auteurs qui créent à partir de personnages réels. Ca change tout. Parce que soudain, la création est mise en scène, est pensée comme une chasse, une chasse à l’homme, une chasse au monstre. Dans ses films, le créateur est un chasseur. La création est une chasse à l’homme, The most dangerous game, comme il est répété dans Zodiac, en référence aux Chasses du comte Zaroff.

Ses principaux films sont des chasses à l’homme, dès Seven, jusqu’à Mindhunter, dont le titre donne un peu la clé de son cinéma. Si créer, c’est chasser, choisir une proie, alors ça ne se fait pas sans danger, sans risques. La situation peut se retourner, parce que la proie et le chasseur n’ont pas de position fixe : le chasseur peut devenir proie, et la proie redevenir le prédateur. D’où ce trouble, chez les écrivains de ses films, qui se demandent toujours dans quelle mesure ils ne sont pas le jouet, la proie, le singe, du monstre qu’ils essaient de traquer et de capter dans leurs livres.

Je ne suis pas du tout convaincu que les personnages principaux de Fincher aient pour but d'écrire un livre. Tu sembles confondre le fait que Graysmith (Zodiac)/Douglas (Mindhunter) en aient écrit un, de manières postérieures aux faits, avec leur motivation propre au moment de leurs enquêtes. Leur motivation à ce moment là me semble tout autre. Et ce que tu décris comme une chasse, je le vois plus comme un désir de domination (rares sont d'ailleurs ceux qui ont besoin de chasser, le monstre ou la proie est souvent à leur disposition), domination de l'autre comme domination de ses propres peurs ou faiblesses, ce qui reviens un peu au même, en tout cas chez lui. Le film où il aura poussé le plus loin cette quête c'est bien évidemment Fight Club, où l'on rentre littéralement dans la tête d'un schizophrène pour voir ce qui s'y trouve, pour observer le conflit entre les deux faces d'une seule et même personne, et la manière dont chacune essaie de mettre l'autre au pas. Pour en revenir à Mindhunter, tout y est de l'ordre de la domination : dans les rapports hiérarchiques au sein du FBI, dans le couple de Holden, dans le comportement des serial killer bien évidemment, et dans ce qui est au cœur de la série, la méthode qu'Holden cherche à mettre au point afin de prendre l'ascendant sur les criminels qu'ils interrogent afin de mettre à jour leur propre processus mentaux, afin de pouvoir diagnostiquer ce qui caractériserait un serial killer avant que celui-ci ne puisse passer à l'acte (et c'est bien là sa motivation première, bien plus que d'écrire un livre ou de se rêver en créateur). Je dirais même qu'avec von Trier Fincher est probablement celui à avoir le mieux décrit ces processus mentaux (quels qu'ils soient), et forcément à s'être intéressé aux meurtriers et déséquilibrés, parce que c'est ceux dont la psyché est la plus fascinante. Enfin tout cela pour dire que je n'avais, jusqu'à Mank, jamais eu le sentiment que la description du processus de création était un moteur de son cinéma, et que ce qui en faisait la force jusque là me manque particulièrement ici, qu'en déviant son attention du rapport de domination (qui s'inverse effectivement au final) opposant Mank à Hearst à la seule personne du scénariste face à ses contradictions, il a peut-être rendu un bel hommage à son père, mais il a dans le même temps livré son film le plus impersonnel.


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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 21:00 
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Oui, il faut corriger, préciser. Dire qu'écrire un livre est leur "but", c'est mal dit. Graysmith et Holden ne sont pas écrivains. Mais le fait est qu'ils le deviennent, et que l'écriture de ce livre revêt une importance capitale. Je me souviens de la scène de Mindhunter où les yeux d'Holden s'arrondissent quand le mot "livre" est prononcé: il n'y pensait pas, mais d'un seul coup, ça devient essentiel. Tu dis que leur motivation est tout autre: peut-être, mais alors on ne comprend plus pourquoi il est toujours question d'écrire un livre dans ces films-là. Le thème de la création est bien présent dans la série: Holden invente un personnage, celui du serial killer - et le thème de la chasse, c'est la trame de toute la saison 2 (mais d'accord sur ce que tu dis sur le rapport de domination, central dans la série)


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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 09 Déc 2020, 21:03 
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La psychose réelle ressemble plus aux films d'Aronofsky qu'à ceux de Fincher ou Von Trier (qui filment des personnages avec un problème de pouvoir, et donc assez opportunistes, plutôt que la schizophrénie - qui est tout le contraire de l'opportunisme), soit dit en passant

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...car la pollution est une forme d'humour à l'envers

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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 14 Déc 2020, 13:38 
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Film Freak a écrit:
Soyons clairs d'entrée de jeu, si vous attendez un film qui mettra un terme au débat soulevé par l'article de la célèbre critique Pauline Kael, attaqué depuis par nombre de sources, concernant la paternité du script de Citizen Kane, vous allez être déçu.

Il me semble pourtant que le film prend clairement parti en faveur de la thèse de la critique du New Yorker en donnant le dernier mot à Manckiewicz, ce qui est somme toute logique pour un film dont il est la figure centrale, mais surtout en lui faisant dire ceci :

- Mank (s’adressant seul aux journalistes après avoir récupéré l’oscar du meilleur scénario, partagé avec Welles) : I’m very happy to accept this award in the manner in which the screenplay was written, which is to say, in the absence of OW.
- Un journaliste : how comes he shares credit ?
- Mank : well that my friend, is the magic of the movies.

Et on sait bien que la magie du cinéma pour Mank, celui d’Hollywood en tout cas, c’est de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, à savoir comme il le répète deux fois dans le film « make the world swear King Kong is ten stories tall and Mary Pickford, a virgin at 40 ». Autrement dit, de nous faire croire ici qu’OW a bien écrit le scénario avec lui.

Art Core a écrit:
Mais tout le film est dans cette maladresse. Genre le jeune loup scénariste qui arrive dans l'équipe, scène sympa, plutôt drôle, ils vont dans le bureau du boss et improvisent un scénar en direct et quoi ?
(…) Non mais je veux dire ça fait vraiment introduction classique d'un "programme", une équipe de scénaristes plus occupés à glander qu'à bosser, un jeune loup qui débarque au milieu, on est limite dans l'intro d'une série. On a l'impression que le film va rester un peu là-dessus alors qu'il bifurque direct vers autre chose. C'est ce qui fait que le film est souvent surprenant et inattendu mais aussi décevant.

Cette scène avec les scénaristes de la Paramount est pour moi pleine de sens et s’inscrit parfaitement dans la logique du récit.

Peu de temps après cette séquence, nous assistons à la première rencontre entre Mank et Louis B Mayer accompagné d’Irving Thalberg, sur le tournage du western produit par Hearst :

- LB Mayer (s’agressant à Mank) : you wrote one of our Lon Chaney’s.
- Mank : among many…
- LB Mayer : pictures ?
- Mank : writers.
- I Thalberg : at MGM’s, movies are a team sport, Mank.
- Mank : which may be why I’m at Paramount.
- LB Mayer : since when don’t Paramount use writers by the truckoad ? (comme si la Paramount n’utilisait pas des brassées entières d’auteurs ?)
- Mank : but all at once, not in relays. Help spread the blame around. (Mais tous à la fois, pas à la chaîne. Ça permet de répartir les torts).

Dans cet échange, en plaisantant sur la façon dont chacun des studios fait travailler ses scénaristes, c’est-à-dire, selon l’esprit malicieux de Mank, comme sur une chaîne de montage dans une usine de Ford pour la MGM ou de façon collective à la manière d’un « kolkhoze » soviétique pour la Paramount, Mank se moque déjà chez LB Mayer, de son anticommuniste primaire et on ne peut comprendre la plaisanterie, du moins l’apprécier pleinement que parce qu’on a vu au préalable les scénaristes de la Paramount à l’oeuvre. Cette discussion rebondira ensuite lors du premier diner donné par Hearst où il sera encore question de communisme et de socialisme.

Latique a écrit:
Le plus intéressant je trouve, c’est que ce processus de création n’est pas mis en scène comme une création ex nihilo (rien à voir avec toute la mythologie romantique de l’auteur inspiré, qui sort tout un monde de sa tête). Ses personnages veulent devenir des auteurs, mais des auteurs qui créent à partir de personnages réels.

Mais ça existe vraiment la création ex-nihilo ? Ne crée t-on pas nécessairement à partir de quelque chose ? Et Proust, alité le plus souvent à cause de ses crises d’asthme, comme Mank l’est dans le film en raison de sa jambe cassée, n’a-t-il pas sorti « tout un monde de sa tête » à partir de personnages réels ?



Dans ce film au récit foisonnant et passionnant, j’ai particulièrement été sensible au traitement du personnage de Marion Davies.

Je me souviens de cette scène dans CK où Susan (alias Marion), assise par terre au milieu des journaux critiquant sa prestation scénique, s’en prend avec rage à son mentor, celui-ci se lève, se dirige vers elle et son ombre recouvre alors entièrement la jeune fille, ce qui la fait taire instantanément, belle façon d’exprimer la domination de Kane sur Susan.

Je crois que l’un des projets des Fincher dans Mank est précisément de faire sortir Marion de l’ombre, celle du citoyen Kane (alias Hearst), et plus généralement celle dans laquelle l’enferme le film de Welles, à travers ce personnage de femme soumise, pathétique qui finit tenancière alcoolique d’une discothèque.

Le film de Fincher ne gomme pas les défauts de Marion, son absence de talent d’actrice, son alcoolisme, y sont suggérés voire carrément montrés, mais elle reste un personnage éminemment sympathique, d’une franchise désarmante, ce qu’elle partage avec Mank, outre leur goût commun pour l’alcool.

De manière générale, Mank entretient de belles relations avec les femmes du film, mais c’est son rapport avec Marion qui est le plus beau, illustré par cette merveilleuse ballade dans les jardins du château de Hearst*, qui scelle leur amitié et où Mank lui récite, près de la fontaine, quelques belles formules poétiques écrites par Cervantes et par lui, car il le sait bien, on séduit d’abord les femmes par les oreilles.

*Château qu’on peut d’ailleurs visiter, ce que j’avais fait il y a quelques années, étant en vacance en Californie.


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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 14 Déc 2020, 14:23 
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C'est marrant les Inrocks viennent de sortir un article (réservé aux abonnés) qui reproche justement au film d'être profondément sexiste :
https://www.lesinrocks.com/2020/12/11/c ... t-sexiste/

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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 14 Déc 2020, 14:29 
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Mince alors je vais pas pouvoir le lire.

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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 14 Déc 2020, 15:35 
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Art Core a écrit:
C'est marrant les Inrocks viennent de sortir un article (réservé aux abonnés) qui reproche justement au film d'être profondément sexiste :
https://www.lesinrocks.com/2020/12/11/c ... t-sexiste/


Merci Art Core pour l'info mais je ne suis pas abonné non plus, je n'ai pu donc lire que 19 % de l'article :D . Dans ce que j'ai lu, il est quand même écrit : "ce monument de masculinité qu'est Mank". J'ai failli m'étouffer de rire. Je leur suggère juste de comparer la représentation des femmes dans CK (tout chef d'œuvre qu'il soit) et dans Mank, je pense que ça serait instructif.


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 Sujet du message: Re: Mank (David Fincher, 2020)
MessagePosté: 14 Déc 2020, 15:46 
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Oui j'avoue ne pas avoir trouvé le film franchement sexiste. Mais pas pu lire l'article en entier non plus donc je laisse le bénéfice du doute...

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