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MessagePosté: 10 Jan 2009, 12:49 
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Inscription: 04 Sep 2008, 13:53
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Localisation: Sous la pluie.
Mon avis est à peu près le même que celui d'azuma [edit] et que Jericho Cane donc.
Pour moi, c'est un film sympa, dans lequel Fincher s'amuse et se fout de la gueule d'un peu tout ce à quoi il touche (y compris des pseudo-anarchistes complétement zombifiés).
Les acteurs jouent bien (surtout Norton) et quelques scènes me font bien marrer.

Un film que je prends pas au sérieux en somme mais que je regarde avec plaisir et qui réussi bien à faire une chose : me divertir.

3/6.


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 12:50 
Cosmo a écrit:
C'est pas la grosse éclate, quoi.

Non, bien sûr, mais il y a un humour à froid qui parcourt tout le film, j'ai l'impression. Peut-être pour mieux contrebalancer le ton très désespéré de l'histoire.


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 12:52 
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Inscription: 22 Mar 2006, 22:43
Messages: 24607
Localisation: Arkham Asylum
Baptiste a écrit:
En fait, si l'on est optimiste, on dira que c'est un film SUR l'adolescence, que tout ce que je dis est voulu par Fincher, mais je n'en crois pas mot,


C'est dommage parce qu'à mon avis tu mets le doigt sur quelque chose là...

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MessagePosté: 10 Jan 2009, 12:52 
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Inscription: 18 Aoû 2005, 23:40
Messages: 19147
Localisation: Rebirth Island
Bon okok, ya trop d'avis mitigés là, même si la réponse du pingouin est folle (mais fun, c'est ce qui fait la saveur de ce forum, attention jme transforme en Rotary là), faut rétablir la balance : 6/6.


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 13:07 
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Vaut mieux l'avoir en journal
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Inscription: 04 Juil 2005, 15:21
Messages: 21328
Localisation: Paris
Jericho Cane a écrit:
Cosmo a écrit:
C'est pas la grosse éclate, quoi.

Non, bien sûr, mais il y a un humour à froid qui parcourt tout le film, j'ai l'impression. Peut-être pour mieux contrebalancer le ton très désespéré de l'histoire.


Ca je suis d'accord. C'était plutôt le "surtout" qui donnait l'impression que pour toi le film était ÇA AVANT TOUT. C'est pas le premier terme (drôle, comique...) qui me vient à l'esprit. Mais il y a en effet un humour froid, qui rapproche le film d'un (je souffre en disant ça !) Kubrick.

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Anthony Sitruk - La Vie brève de Jan Palach
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MessagePosté: 10 Jan 2009, 13:53 
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Inscription: 12 Déc 2005, 01:02
Messages: 801
Localisation: Val de Marne
Mais oui, on peut pas laisser une moyenne comme ça.
6/6
Et sans doute mon top 1 de l'univers de tous les temps.

Maintenant, pour en parler, il faudrait vraiment se poser et tout coucher par écrit, c'est pas un exercice facile.

Je rebondirai juste sur une chose. J'ai lu dans la section top que le twist final en faisait un film one-shot, à la façon d'un sixième sens. Là je dois marquer mon profond désaccord. Là où effectivement sixième vaut surtout par et pour sa révélation finale, Fight Club est un excellent film bien avant ce twist. Il fait bien sur sens et a parfaitement sa place, mais c'est pour moi une cerise sur la couche de crème sur le biscuit sur le nappage sur le gâteau qui est lui même au dessus de l'excellent et énorme gâteau qu'est ce film.

Je serai aussi curieux de lire les avis du pingouin. Ils sont sur l'ancien forum, que je n'ai jamais vu, et sur celui là il n'y a pas grand chose. Une compilation des meilleurs moments serait un doux rêve.


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 13:59 
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Inscription: 25 Oct 2008, 13:04
Messages: 1556
Cosmo a écrit:
Faut dire qu'il l'a par le passé exposé en long en large et en travers, donc ça doit un peu le souler de se répéter (même si ces arguments sont perdus au fin fond de la base de données, voire même de celle de l'ancien forum). Puis dès qu'il ouvre la bouche sur le sujet, tout le monde se marre en le traitant de vendu... Forcément, ça n'encourage pas.
[Cela dit, j'aimerais moi aussi qu'il fasse une longue critique du film, vu que je suis totalement passé à côté. Ce qu'il disait sur Zodiac, par exemple, était très intéressant. Et revoir Panic room après avoir lu ses arguments m'a permis de découvrir pas mal de choses.]


Je ne le savais pas, désolé (je suis relativement nouveau sur le forum...). Comme Cosmo, cela m'intéresserait. Parfois, une critique, un avis différent du sien nous fait voir le film sous un nouveau jour. Cela ne change pas forcément la façon dont on voit le film, mais c'est enrichissant...


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 14:51 
Bulldog Errant a écrit:
Là où effectivement sixième vaut surtout par et pour sa révélation finale

Ah non.


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 15:15 
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Zad a écrit:
tu fais vraiment gardien du temple, là, pingu... il est pas du tout affreux, ce message, au contraire, il est argumenté, posé, pas incendiaire, cohérent... que je ne sois, d'après mes souvenirs, pas complètement d'accord avec baptiste (ça fait longtemps que je n'ai pas revu le film ceci dit), n'empêche que son message ne m'apparaît pas agressif et pas vindicatif.

c'est son point de vue, il est respectable et pas insultant, il ne met pas Fincher au bûcher, etc.

c'est ta réaction qui est excessive (j'en sais quelque chose crois-moi!), ce refus du débat, etc.


Oui, faut se calmer là, le mec fait pas de la descente facile et de toute façon, les gens l'ont vu, le film...le message de Baptiste va pas pervertir l'esprit de ceux qui l'ont pas vu...


Cosmo a écrit:
azuma33 a écrit:
En dehors du film, je me demande pourquoi Le Pingouin n'expose pas son point de vue pour défendre le film plutôt que de demander une sorte de censure sur l'avis de Baptiste.


Faut dire qu'il l'a par le passé exposé en long en large et en travers, donc ça doit un peu le souler de se répéter (même si ces arguments sont perdus au fin fond de la base de données, voire même de celle de l'ancien forum). Puis dès qu'il ouvre la bouche sur le sujet, tout le monde se marre en le traitant de vendu... Forcément, ça n'encourage pas.
[Cela dit, j'aimerais moi aussi qu'il fasse une longue critique du film, vu que je suis totalement passé à côté. Ce qu'il disait sur Zodiac, par exemple, était très intéressant. Et revoir Panic room après avoir lu ses arguments m'a permis de découvrir pas mal de choses.]

Néanmoins, son message en réponse à Baptiste reste excessif !!!


Très d'accord avec ça...y a un moment, ça devient fatiguant d'avoir sans cesse les mêmes débats...Alors désolé les nouveaux mais bon...

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MessagePosté: 10 Jan 2009, 16:00 
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Inscription: 04 Juil 2005, 17:56
Messages: 8543
Localisation: Caché avec Charlie
Cosmo a écrit:
Faut dire qu'il l'a par le passé exposé en long en large et en travers, donc ça doit un peu le souler de se répéter (même si ces arguments sont perdus au fin fond de la base de données, voire même de celle de l'ancien forum). Puis dès qu'il ouvre la bouche sur le sujet, tout le monde se marre en le traitant de vendu... Forcément, ça n'encourage pas.


Tout ça, c'est une évidence. Vous n'avez pas idée du nombre de débats sur Fight Club, qui a 10 ans dans quelques mois (et dont j'étais le premier foruméen à parler, sisi).

Vous n'avez pas idée du nombre de fois où j'ai pu lire que la technique de Fincher était puérile. Fight Club est le rejet visuel et intellectuel de tout ce qui a constitué les années 90 (les start up, les marques comme principe de vie, le développement du soi, etc...) par un homme qui a contribué à la batir (et qui continue, en ayant la distance de la chose). Il va pas faire du plan plan. De surcroit, Fight Club est une grosse farce, le principe du détournement est au coeur du processus narratif, à la limite de la parodie en permanence.

ET Le nombre de fois où je lis que Fight Club parle de fascisme, et le nombre de fois où ça m'a profondément agacé. Parce que déjà juste sur un point (et je le démonte en pleins d'autres), le fascisme implique le rejet de l'anarchisme, et Tyler Durden est beaucoup plus anarchiste que facho.
Mais surtout parce que Fincher est un fichu pessimiste qui déboulonne avec une forme d'amertume l'attitude de Tyler Durden, son extrémisme (limite, ce terme là est plus juste, Tyler ne concède pas, mais ça n'en fait EN RIEN un fasciste). Tyler est un extrémiste suivant son propre mode de pensée. Son idéal de société revenu à l'état sauvage, écolo borderline n'a rien de fasciste (bis)...BREF.

Et puis voilà, le film n'avait pas son topic ici, et quand je lis le message, tout posé qu'il est (et ça me gave aussi, ça, je peux posément démolir et humilier quelqu'un, avec la politesse et les formes, et ça serait aussi dégueulasse qu'un "grosse merde" direct), ça m'énerve. Ca fait "retour sur" mal amené genre reprise de conversation. La forme m'a agacé.

Et de toute façon, je peux rien écrire sur Fincher sans me prendre des "t'es grave", ou "franchement ça fait peur" ou autres de mecs qui fonctionnent plus à la gueule qu'au discours. Comme si mes réactions n'avaient pas de fondements. Putain, j'ai même encore essayé, et ça me fatique régulièrement, de réexposer pourquoi et comment j'aimais ce cinéaste en section Top (et j'ai pas fini), Dieu sait, et ceux qui sont ici depuis longtemps comme Cosmo le savent, que j'en ai débattu, que j'ai expliqué et développé sur chacun de ses films, ses pubs, que j'ai convaincu parfois aussi malgré le côté vain de ces conversations. Genre je suis pas un putain d'aveugle, si j'aime un film je sais pourquoi, je me suis interrogé, c'est pas juste "ouais c'est un Dieu parce que c'est joli", je connais le cinéaste. Et si je la ramène c'est aussi parce que c'est probablement l'un des sujets où je me sens de la ramener sans me dire que c'est juste une réaction comme ça. Vendu, j'assume, je le répète, Fincher, je vais pas voir ses films comme les autres cinéastes. Je vais pas voir ses films juste pour passer un bon moment. Et sur tel ou tel film, ça me fait explorer ses films de façon plus intense et plus creusés. D'où mon appréciation de son œuvre qui est plus forte que la moyenne, peut-être. Si ça me vaut d'être un vendu parce que je questionne et apprécie une œuvre par mes connaissances, ben j'assume totalement.

Fight Club c'est un film qui a généré en moi de nombreuses questions et analyses, différentes avec le temps, et je pense franchement ne pas en avoir vu le bout. Mais désolé de dire ça ici, réécrire encore et toujours les mêmes choses sur ce film à des newbies qui explorent des débats mille fois ressassés ici et ailleurs et avec qui il faut tout reprendre, ça me gave. Et en même temps, laisser ces avis prémachés en première page, ça me gave tout autant, parce que ça brasse des clichés sur un film qui mérite mieux.


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 18:03 
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Allez, je prends un risque : je n'aime pas beaucoup Fight Club.


Déja il est nécessaire de se demander si on le prend comme un film politique au sens qu'il véhiculerait un message pronant un type de societé, ou comme une farce satirique se contentant de grossir les défauts d'un système pour en faire rire.
Pour ma part et du fait du décalage permanent du film ( la voix-off et ses commentaires acides, la débilité des anars, les réactions du boss de Norton ) je le vois comme une satire, comme peuvent l'être Docteur Folamour ou Strarship Troopers par exemple.
Le problème, et c'est là que les défenseurs du film risquent de me tomber sur le rable, c'est que je trouve que la vision de Fincher est dans une optique uniquement fun, et n'a pas de vrai point de vue. Qui plus est, entre le reste de l'oeuvre de Fincher, pas très nettement politisée dans un sens ou dans l'autre, et les interwiews ou il a prétendu faire Fight Club uniquement dans un but visuel et sans intention politique, ça coince. Surtout que son message avoué n'est pas franchement très original, pas plus que sa vision du monde.
Sur la forme, je ne suis pas beaucoup plus convaincu. Les dialogues sont drôles, voir très drôles, la photo par contre est ultra-clinquante, ce que les certains défenseurs justifient par un " retournement de l'esthétique publicitaire contre elle-même " prétant à Fincher des intentions auxquelles je ne crois pas, surtout au vu de la fin du film. Sans parler du twist, qui comme souvent rend le revisionnage pénible et qui est ici intégré de façon totalement aberrante.


Bref, comme pour Irréversible, autre film choc très contesté, je ne reproche pas au film un propos politique nauséabond dans la mesure ou je ne vois pas de réel propos politique dedans puisqu'aucune idéologie spécifique n'est pronée. La différence étant que contrairement au Noe, le Fincher reste quand même beaucoup plus drôle, mieux filmé malgré mes réserves sur ce point et ne se sert pas de son sujet pour camoufler des scènes dégueulasses comme cela arrive parfois. Reste que ce cinéma djeunz-second degré n'est absolument pas ce que je recherche.

4/6


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 18:06 
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Inscription: 28 Nov 2008, 03:53
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Localisation: Forest Gimp!
Le Pingouin a écrit:
Tout ça, c'est une évidence. Vous n'avez pas idée du nombre de débats sur Fight Club, qui a 10 ans dans quelques mois (et dont j'étais le premier foruméen à parler, sisi).

Vous n'avez pas idée du nombre de fois où j'ai pu lire que la technique de Fincher était puérile. Fight Club est le rejet visuel et intellectuel de tout ce qui a constitué les années 90 (les start up, les marques comme principe de vie, le développement du soi, etc...) par un homme qui a contribué à la batir (et qui continue, en ayant la distance de la chose). Il va pas faire du plan plan. De surcroit, Fight Club est une grosse farce, le principe du détournement est au coeur du processus narratif, à la limite de la parodie en permanence.

ET Le nombre de fois où je lis que Fight Club parle de fascisme, et le nombre de fois où ça m'a profondément agacé. Parce que déjà juste sur un point (et je le démonte en pleins d'autres), le fascisme implique le rejet de l'anarchisme, et Tyler Durden est beaucoup plus anarchiste que facho.
Mais surtout parce que Fincher est un fichu pessimiste qui déboulonne avec une forme d'amertume l'attitude de Tyler Durden, son extrémisme (limite, ce terme là est plus juste, Tyler ne concède pas, mais ça n'en fait EN RIEN un fasciste). Tyler est un extrémiste suivant son propre mode de pensée. Son idéal de société revenu à l'état sauvage, écolo borderline n'a rien de fasciste (bis)...BREF.

Et puis voilà, le film n'avait pas son topic ici, et quand je lis le message, tout posé qu'il est (et ça me gave aussi, ça, je peux posément démolir et humilier quelqu'un, avec la politesse et les formes, et ça serait aussi dégueulasse qu'un "grosse merde" direct), ça m'énerve. Ca fait "retour sur" mal amené genre reprise de conversation. La forme m'a agacé.

Et de toute façon, je peux rien écrire sur Fincher sans me prendre des "t'es grave", ou "franchement ça fait peur" ou autres de mecs qui fonctionnent plus à la gueule qu'au discours. Comme si mes réactions n'avaient pas de fondements. Putain, j'ai même encore essayé, et ça me fatique régulièrement, de réexposer pourquoi et comment j'aimais ce cinéaste en section Top (et j'ai pas fini), Dieu sait, et ceux qui sont ici depuis longtemps comme Cosmo le savent, que j'en ai débattu, que j'ai expliqué et développé sur chacun de ses films, ses pubs, que j'ai convaincu parfois aussi malgré le côté vain de ces conversations. Genre je suis pas un putain d'aveugle, si j'aime un film je sais pourquoi, je me suis interrogé, c'est pas juste "ouais c'est un Dieu parce que c'est joli", je connais le cinéaste. Et si je la ramène c'est aussi parce que c'est probablement l'un des sujets où je me sens de la ramener sans me dire que c'est juste une réaction comme ça. Vendu, j'assume, je le répète, Fincher, je vais pas voir ses films comme les autres cinéastes. Je vais pas voir ses films juste pour passer un bon moment. Et sur tel ou tel film, ça me fait explorer ses films de façon plus intense et plus creusés. D'où mon appréciation de son œuvre qui est plus forte que la moyenne, peut-être. Si ça me vaut d'être un vendu parce que je questionne et apprécie une œuvre par mes connaissances, ben j'assume totalement.

Fight Club c'est un film qui a généré en moi de nombreuses questions et analyses, différentes avec le temps, et je pense franchement ne pas en avoir vu le bout. Mais désolé de dire ça ici, réécrire encore et toujours les mêmes choses sur ce film à des newbies qui explorent des débats mille fois ressassés ici et ailleurs et avec qui il faut tout reprendre, ça me gave. Et en même temps, laisser ces avis prémachés en première page, ça me gave tout autant, parce que ça brasse des clichés sur un film qui mérite mieux.


Avec tout le temps que tu passes à te justifier, tu aurais pu déja construire une ébauche d'argumentation.
Bon sinon as-tu gardé le lien ou tu parles du film, pourrais-tu le sortir de son petit sanctuaire afin que des newbies comme moi puissent sortir de leur caveau d'ignorance (avant que je ne réponde à Baptiste)?


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 19:07 
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Malheureusement c'était sur l'ancien forum, probablement, et sur l'ancien forum point d'archive !


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 19:21 
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Il n'y a pas d'article sur Fight Club sur le site Filmdeculte. Peut-être serait-ce une bonne occasion pour Le Pingoin d'écrire un article sur le sujet. Cependant, je ne sais pas si il est rédacteur ; ni comment se choisissent les films "cultes" ayant droit à un article... Et enfin, Fight Club est-il un film "culte" ?

Sinon, dans le Top Fincher, Le Pingouin parle un peu de Fight Club (mais plus de son rapport affectif au film).

Film Freak a écrit:
Très d'accord avec ça...y a un moment, ça devient fatiguant d'avoir sans cesse les mêmes débats...Alors désolé les nouveaux mais bon...


Je comprends bien ce point de vue ; cependant, un nouveau n'est pas sensé savoir que il y a eu débat actif sur ce film, surtout sur un ancien forum...


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MessagePosté: 10 Jan 2009, 21:11 
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Localisation: Ile-de-France
Tetsuo a écrit:
Baptiste a écrit:
En fait, si l'on est optimiste, on dira que c'est un film SUR l'adolescence, que tout ce que je dis est voulu par Fincher, mais je n'en crois pas mot,


C'est dommage parce qu'à mon avis tu mets le doigt sur quelque chose là...


Fight Club est une description de l'adolescence, sur le fond, sur la forme... Le perso joue par Edward Norton est un mec reste au stade de l'enfance (de ses propres aveux, c'est un "gamin de trente ans") a cause d'une societe qui entretient l'infantilisme et la dependance aux autres. Comme tout ado, il connait sa crise et se revolte, et ca passe avant tout par un inconscient chaotique.

Mais est-ce que Fincher n'a pas laisse son oeuvre lui echapper? On sent dans le film une sorte de folie non maitrisee par l'auteur, je dirais pas que c'est un de ces films posement maitrises, controles, a la difference par exemple d'un Kubrick sur son Orange mecanique. De la, j'ai pris pas mal de scenes comme une sorte de complaisance, un manifeste de la revolte en soi, et donc un cautionnement de cette violence. Il ya une sorte de fascination un peu malsaine dans le metrage, une violence parfois assez gratuite (au bout de la dixieme baston avec le sang qui gicle, c'est bon on a compris quoi, en l'etat ca satisfait juste les pulsions morbides d'ados attardes et ca fait fuir la menagere de 50 ans, OK super...).

La mise en scene n'est jamais la pour englober son sujet et ses personnages mais pour les vivifier, pour mettre le feu a la poudre, c'est comme un gamin qui joue, c'est pour ca que je parlais d'une certaine puerilite, c'est la toute la difference d'avec Kubrick, encore une fois, dont on deplore le detachement froid mais qui est en fait indispensable pour fournir un film ethique et pas racoleur.


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