Forum de FilmDeCulte

C’est par sa mise en scène, son dispositif formel, sa proposition, ce qu’il donne à voir sur cet événement précis, que Glazer fait justement le lien avec le présent, le flash-forward final ne fait que l’attester, conclure la démonstration.

Oui, c'est pour ça que j'ai exclu cet aspect là dans mon constat, ce moment final nous ferait subtilement percevoir en quoi l'aseptisation muséale serait dans la même logique que l'hygiénisme nazi. Cette thèse (tout à fait discutable, d'autant plus que comme je le disais avant, la rationalisation - d'où l'utilisation plus loin du terme "dispositif" - de la mise en scène au cordeau du film pour discrétiser l'horreur pourrait bien se retourner contre lui de la même manière) est laissée à l'interprétation des spectateurs, perso je pense que le cinéaste a aussi ressenti le besoin de rappeler que tout cela a bien existé, à travers ces quelques plans, de se positionner par rapport au négationnisme et face aux critiques que ne manqueront pas de faire certaines personnes face à son choix du hors-champ. C'est pas incompatible avec la première lecture faite par Latique, c'est moins fort car ça voudrait dire qu'il est lui-même conscient qu'il y a des limites dans son dispositif de représentation.

Mais ce dont je voulais parler quant au manque de dialectique passé-présent est tout différent. Je faisais pas allusion à ce qu'il reste des camps dans la mémoire collective aujourd'hui, ou à la manière dont les traces sont conservées/exposées. Ce que je veux dire c'est que le film ne me semble pas du tout dialoguer avec les horreurs du présent. Selon moi il prend encore trop pour centre les camps de la mort nazis comme paradigme de l'horreur absolue, il ne s'en excentre pas assez, en particulier dès lors qu'il s'en éloigne paradoxalement, quand Hoss quitte son poste et qu'on le suit dans ses réunions à Berlin qui n'ont d'autre but que de bien nous dire de quoi il est question. Comme disait mon Daney, faut toujours se demander si un film est conçu avec l'"ambition" (certes naïve et tout ce qu'on veut) qu'après lui les horreurs de l'Histoire qu'il évoque cessent. A mon sens, c'est pas vraiment le cas de ce film même s'il ambitionne de nous montrer ce qui s'est passé d'une autre manière (certes bcp plus intéressante que plein de films académiques et/ou didactiques sur le sujet). Ou alors on en revient à la scène finale en se disant que Glazer reproche au Auschwitz d'aujourd'hui de ne pas faire ce travail dialectique, de rester dans le souvenir sous cloche. Mais là encore comment pourrait-il se permettre ce type de constat/reproche puisque lui-même n'a visiblement rien d'autre à proposer sur cette question en termes cinématographique.

Pas convaincu pour ma part.

Belle lecture de la part de Latique mais j'ai un peu envie de répondre, "et alors ?". OK on peut se dire qu'on n'utilise encore aujourd'hui les mêmes processus de rationalisation pour tout un tas de choses et que notre économie par exemple repose beaucoup là-dessus, mais il faut en faire quoi de ce constat ? C'est un peu évident non que les nazis avait une organisation ultra rationnelle inspirée de ce qui se faisait dans d'autres domaines, et effectivement c'est assez terrifiant d'y penser mais c'est pas une vision ou un propos hyper original quoi.

Moi j'ai ressenti le film plutôt comme Arnotte:



Effectivement et d'ailleurs je me demande fréquemment que ce qu'on considère comme des horreurs du passé (esclavage, nazisme, guerres etc.) auxquelles on peut se demander comment nos ancêtres puissent avoir été, si non coupables au moins témoins, si finalement dans deux générations nos enfants et petits enfants ne se diront pas la même chose de nous par rapport à la destruction de l'environnement notamment.

Et il y'a en effet un effet d'inertie où l'homme finalement s'habitue à tout, et que j'ai moi même pu observer à une toute petite échelle à certains endroits où j'ai vécu (pendant plusieurs mois j'entendais des coups de feu régulièrement par exemple, ce qu'au bout de quelques jours seulement on considère normal). Je trouve que le film retranscrit très bien ça mais:

1. Glazer aurait néanmoins pu avoir le courage de faire le lien entre la Shoah et notre aveuglement volontaire, qu'il soit présent ou futur, de façon plus directe. Je trouve que le propos là est comme un sous entendu un peu timide.
2. Au bout de 20 minutes on a compris comment le film fonctionnait. J'ai vraiment eu la mauvaise impression que le film durait 1h30 parce qu'il fallait qu'il ait une durée acceptable, et la réalité c'est que ça m'a ennuyé pendant probablement les deux tiers.

Pire que ça, j'ai trouvé que Glazer, sentant lui même les limites de son dispositif, n'a pas pu s'empêcher d'ajouter des effets un peu vulgaires que j'ai trouvés vraiment bizarres et malvenus.

2/6 et je pense que Glazer c'est juste pas mon délire.

C'est quand même difficile de se projeter ou de projeter l'homme ordinaire dans Höss de par sa responsabilité massive dans la machine de mort nazie. À la limite on peut faire des projections sur sa femme mais bon là encore c'est quand même pas évident car c'est pas un personnage ordinaire comme pourraient l'être des riverains lambda du camp.

Je suis pas sûr que l'expression "banalité du mal" d'Arendt citée partout à propos du film soit bien adaptée ici. Höss c'est pas Eichmann, il est directement au plus près de ce qu'il décide et organise dans son camp, il voit toutes les conséquences de ses décisions sur le terrain des horreurs (de ce fait difficile quand même de pas voir une pathologie particulière chez ce personnage, mm si le film élude bien sûr tout trait psychologique - il se joue ainsi de la fiction bourgeoise classique - pour se concentrer sur son dispositif image-son, espace-temps). Eichmann c'était un gratte-papier de Berlin, pas un chef de camp. Il se contentait de suivre les ordres de sa hiérarchie en remplissant et signant des documents et directives, en bon fonctionnaire bureaucrate. Il avait pas les mains dans le sang et la merde. Il me semble qu'on peut pas faire un parallèle aussi direct entre Höss et Eichmann.

Oui bien sûr et d'ailleurs j'avais failli le préciser. C'est pour ça que j'ai pas mentionné de rapprochement avec des conflits mais plutôt l'effet de notre mode de vie sur le changement climatique auquel pour le coup on pourra nous reprocher d'être acteur, coupable. Le côté "on fait cramer la maison d'à côté et les gens qui sont dedans mais on continue de vivre comme si de rien n'était". Mais comme j'ai dit c'est pas un rapprochement qui ait fait de manière directe dans le film donc c'est un peu de la projection au final.

En fait, ni les Höss ni Eichmann ne sont des "hommes ordinaires" si par là, on désigne des hommes qui ont participé aux massacres sans être des nazis militants. Höss était un nazi de la première heure. Avant de le rencontrer, Hedwig Höss militait dans un mouvement völkisch de retour à la terre, dont Himmler était membre. Eichmann a joué la carte du fonctionnaire docile lors de son procès, mais c’était un nazi convaincu, qui affirmait que les juifs avaient provoqué la guerre et qu'il aurait fallu en tuer deux fois plus.
Höss, comme le rappelle scienezma, ne cherche pas à "s'habituer" à l'horreur du génocide, puisqu’elle lui pose aucun problème: on le voit l’exécuter avec zèle. Hedwig Höss s'exprime aussi comme une nazie convaincue (ses références au "Lebensraum", au fait qu'ils vivent comme Hitler le souhaite, etc). On ne peut pas dire que ce sont des hommes ordinaires qui s'habituent à l'horreur. Ce à quoi les Höss doivent s'habituer, c’est plutôt aux "désagréments" liés à la proximité du camp: la laideur du mur d'enceinte qu'il faut cacher par des fleurs, la pollution de la rivière qui gâche la baignade, les heures supplémentaires qui ne laissent plus le temps de retourner en Italie…
J’ai pas compris ce que tu trouvais évident ou pas original: qu’on utilise encore les "mêmes processus de rationalisation aujourd’hui" ou bien que "les nazis avaient une organisation ultra rationnelle"?

Eichmann était dans la SS, à un très haut rang, et a organisé la déportation des Juifs de Hongrie après 1944, communauté quasiment totalement décimée en moins de 10 mois alors que Horthy l'avait plus ou moins protégée jusqu'alors.
Ce topic accumule les énormités, voire les obscénités, notamment dans la manière de formuler exclusivement le lien ente Shoah et les "structures économiques" de rationnalité capitaliste, au détriment des autres aspects, car la logique decisionnelle appartient à un parti devenu état, où l'ont peut être a la fois militaire et haut-fonctionnaire. De plus le racisme qui la motive est totalement évacué, de même que l'articulation entre l'antisémitisme et des rhétoriques simultanément anti-communistes et anticapitalistes . Un tel degré de généralisation, établi à partir d'un facteur secondaire et vidé de son contenu idéologique, revient à faire de la Shoah une sorte de reprise politique de l'expiation de la faute originelle par l'expulsion de l'Eden, selon un point de vue laïc et en apparence progressiste, mais au fond hyper-téléologique et totalement anhistorique.
Ce type de discours insiste sur les "structures economiques" censées mener à la Shoah, tout en faisant le silence total sur l'idée qu'elle répondrait alors à un marché, implicité sans pouvoir être qualifié dans le meilleur des cas, ou alors, au pire, identifié paresseusement à l'idéologie antisémite elle-même.

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Mais peut-être la nécessité accrue de faire confiance incite-t-elle à la mériter davantage

Erving Goffman

Les deux, et si Glazer essaye de faire le lien entre les deux, que cherche-t-il à dire réellement ?

Curieux qu'en même temps, tu encenses Le Fils de Saul, qui m'a gêné justement pour les raisons que tu exposes.

Sinon, pas totalement conquis notamment parce que je ne comprends pas les intentions de Glazer et je ne suis pas certain qu'elles soient claires, même pour lui.

Content de vous avoir lu sur la fin :






Je ne sais si je suis influencé par ma récente visite de Naoshima, mais j'ai aussi eu l'impression que Glazer anticipait certaines critiques sur son "film dispositif/installation" et

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There is no such thing in life as normal

C'est un point qui me pose souci dans le film, lequel adopte un dispositif clinique (plans fixes comme tirés de caméras de sécurité, images neutres, scènes sans grand intérêt narratif) pour mimer le supposé dispositif clinique de la Shoah (on passe d'ailleurs beaucoup de temps à nettoyer dans le film) et, plus largement, cette idée que l'organisation nazie était ultra-rationnelle et menée par des quasi-robots. Alors que non. L'appareil d'état nazi est un bordel sans nom, avec des tas d'officines qui se parasitent les unes les autres, une énorme bureaucratie tournant souvent à vide, des responsables qui se jalousent mais sont affectés aux mêmes tâches, des consignes données à demi-mot et interprétées au doigt mouillé, etc. Et l'exécution de la Shoah est un processus très empirique qui nécessite des années d'expérimentations plus ou moins foireuses pour arriver à ce stade industriel qui fait sa particularité et qui ne trouve son plein rendement (désolé pour le vocabulaire) qu'avec la liquidation express des Hongrois au printemps 44. L'imagerie de l'appareil nazi implacable et super efficace, elle est développée par les Nazis eux-mêmes puis reprise par leurs vainqueurs, mais elle a ses limites. Y compris dans ce film.