Forum de FilmDeCulte

Non mais c'était pour la blague, en fait c'est celui-là qu'un ami fan m'avait conseillé.


Je note, pour quand j'y reviendrai (mais pas tout de suite, j'imagine...)
Après c'est peut-être pas une bonne idée de se gâcher un potentiel grand livre si j'ai pas encore les épaules pour en apprécier les richesses.

Ça veut dire quoi "avoir les épaules" ? Il faut un mode d'emploi avant de lire un classique ?

_________________
CroqAnimement votre

À 18 ans (~ après 3 ans à regarder activement des films), la quasi-totalité des films difficiles (pré-80, lents, non américains ou français...) me laissaient encore froids. À tort, visiblement !

Ça doit pas faire plus de 3 ans que je me suis mis à lire activement : de la même façon, je n'ai donc pas une folle confiance dans mes jugements sur ces romans, et en ma capacité à tout en recevoir.

Autant pour certains auteurs je pourrais le comprendre ce point de vue à cause d'une écriture difficile, cryptique, d'un style alambiqué etc... mais dans le cas de Dostoïevski je vois pas très bien de quels bagages on aurait besoin. C'est un auteur "populaire".

_________________
CroqAnimement votre

Bah je sais pas si ça change tant que ça le problème... Hawks n'a pas un style difficile, et ça me laissait pourtant froid à l'époque.

Je ne dis pas que je vais forcément aimer Dosto plus tard, mais que ce que je ressens là n'est pas que de l'irritation, mais aussi de l'incompréhension (= qu'est-ce qu'on admire exactement là-dedans). Donc, sans s'empêcher d'émettre un jugement déçu, réflexe de prudence.

De manière générale, je continue à penser qu'en art et en littérature, comme en cuisine, un palais s'éduque. Y compris pour les œuvres accessibles et populaires, qui peuvent être accessibles pour des raisons périphériques qui n'en rendent pas moins difficile l'appréciation de leurs véritables saveurs (pour continuer à filer cet exemple : le cinéma classique c'est facile à voir parce qu'il y a toujours un scénar, mais au-delà c'est peut-être finalement l'un des cinémas les plus difficiles d'accès - ça a en tout cas été le dernier territoire conquis pour moi, après de nombreuses années à regarder ça d'un œil circonspect).

C'est marrant on a pour le coup une vision diamétralement opposée. Pour moi l'art c'est avant tout une histoire de ressenti, d'émotions et certainement pas une notice, une grille à apposer sur une œuvre. Ça ne veut pas dire que je ne peux pas réévaluer un film qui ne m'avait pas touché jadis mais qu'à l'aune de ma culture d'aujourd'hui je considère beaucoup plus positivement (récemment redécouverte de Rosemary's Baby par exemple). Mais en littérature je fonce dans le tas, je prends pas de gants. Je cherche pas à comprendre, à explorer quoi que ce soit autour des œuvres (je lis jamais les préfaces par ex). Je plonge dedans pour le meilleur et pour le pire.
Tu es définitivement très cérébral. Tu as besoin de comprendre pour aimer. J'ai besoin d'aimer pour comprendre.

_________________
CroqAnimement votre

Mais pas du tout. Qui te parle de notice, qui te parle de conceptualiser ?

Je fais état de mon ressenti et des mes sentiments actuels, dans ma critique. Mais j'ai cependant aussi assez de recul, notamment à la lumière de mon expérience en ciné (= l'évolution de mes goûts avec les années), pour ne pas faire de ce ressenti un jugement définitif et sans appel.

Éduquer un palais, ce n'est pas "apprendre comment aimer". C'est simplement goûter assez de fois un aliment inconnu pour commencer à en ressentir les saveurs - et à les aimer ou pas, mais ça c'est une autre question. J'aimais pas les endives crues à 6 ans, mais j'ai pas eu besoin de les conceptualiser et de lire sur les endives pour les aimer à 16. De même, quand je dis "apprendre à apprécier le cinéma classique", je ne parle pas d'un apprentissage dans les textes ou les livres, mais d'un cheminement naturel.

Cela me semble probable de mieux "sentir" Dostoievski dans 10 ans de lectures supplémentaires. Que ce soit pour confirmer mon jugement négatif, ou pour changer d'avis, on verra. Rien de cérébral là-dedans.

D'accord mais dans ce cas là tu n'avances pas, tu ne peux pas te dire je n'ai pas aimé ça je retenterai dans dix ans et ça me plaira plus. Ton exemple est faussé parce qu'il y a toute la particularité du passage enfant/adulte. Je considère que dès lors que l'on a atteint l'age adulte nos goûts sont faits, ils pourront évoluer bien évidemment mais quelque chose qui te laisse indifférent à 25 ans a peu de chance de te paraître sublime à 40 ou 50 peu importe ce que tu as pu lire/voir entre temps. J'ai lu un Henry Miller que j'ai détesté, je ne vois absolument pas ce qui pourrait me faire revoir mon jugement. Je n'aime pas, tant pis pour moi. Aucune envie de lui redonner une chance.

_________________
CroqAnimement votre

Pourtant en bouffe moi j'ai encore des évolutions, quand il s'agit de quelque chose que je découvre adulte.

Je suppose que j'ai cette attitude face à la littérature parce que je ne fais que commencer, contrairement à la plupart d'entre vous (j'ai quasiment rien lu avant mes 25-26 ans). Et comme je vois déjà des changements d'appréciation d'un bout à l'autre de ces trois années... Mais je suppose que je serai plus affirmatif quand j'aurai lu davantage, oui, vu que c'est le cas en ciné, sur les périodes ou les cinématographies que j'ai à présent l'impression de connaître plus en profondeur.

De toute façon, il n'y a rien de très grave à ça : mon avis il est posté, cette prudence ne m'empêche pas d'émettre des jugements. Je dis juste que quoique je pense de ce livre, je ne me ferme pas définitivement la porte Dostoïevski, et que de préférence, je préfère la rouvrir un peu plus tard, juste pour voir si quelque chose dans ma lecture a changé (plutôt que de refoncer directement tête baissée dans un autre de ses bouquins, avec la quasi-assurance d'en ressortir tout aussi circonspect). Mais ça ne nous empêche pas de discuter de lui ici, ni pour moi de ressentir des émotions à la lecture.

Je suis avec Art Core sur le coup et la comparaison littérature/cinéma me chiffonne toujours autant.
Il y a des choses qu'on ne peut pas comprendre avant un certain âge pour des raisons d'expérience. On en aura une compréhension moins immédiate.
Dostoïevski, c'est très accessible mais tant qu'à faire autant commencer par les plus importants, comme dit Cantal, Crime et Châtiment, L'Idiot ou Les Frères Karamazov., je me souviens qu'une des choses qui m'avait donné envie de le lire, c'était un lecteur au collège qui était venu pour lire "Le Joueur" en classe.

@Tom : quitte à lire du Dosto, autant le faire dans la traduction d'André Marcowicz, chez Actes Sud, qui rend bien mieux l'aspect "populaire" de Dosto que les trads Gallimard.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Il y a toujours un petit malin pour faire cette remarque (conseil).
J'en suis venu à préférer les traductions de Pierre Pascal et de Boris de Schloezer non par esprit de contradiction mais parce qu'elles sont bien aussi.

Pour un benjaministe tel que moi, non, elles ne sont pas bien aussi.



Rire.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

J'ai jamais entendu quelqu'un de compétent m'en parler donc je reste circonspect sur la question (et je ne suis pas certain que le style plus contemporain de Markowicz soit autre chose que ça, plus contemporain, mais plus fidèle, je ne sais pas) et ça ne m'étonnerait pas que Markowicz surtraduise lui-aussi (comme la plupart des traducteurs), c'est l'impression que ses traductions donnent en tout cas.

Version de Pierre Pascal

«Cette pauvre Élisabeth était à ce point simple, abattue et épouvantée une fois pour toutes que l'idée ne lui vint même pas de lever les bras pour défendre son visage, bien que ce fût le geste le plus naturel à cet instant, puisque la hache était levée droit sur sa tête. [...] Le coup tomba droit sur le crâne, du côté du tranchant, et coupa en deux toute la partie supérieure du front presque jusqu'au sommet du crâne. Elle s'écroula.»

Version d'André Markowicz

«Et, cette malheureuse Lizaveta, elle était tellement simple, tellement écrasée, à tout jamais terrorisée, qu'elle ne leva même pas la main pour se protéger le visage, même si c'était là, à cet instant, le geste le plus naturel et le plus indispensable, parce que la hache était levée tout droit devant son visage. [...] Le coup lui arriva directement sur le crâne, avec le tranchant de la lame, et lui fendit tout de suite la partie supérieure du front, presque jusqu'au sommet. Elle s'effondra net.»

Doussia Ergaz :

“Elle était si naïve, cette malheureuse Lisbeth, si hébétée et si terrorisée qu’elle n’esquissa même pas le geste machinal de lever le bras pour protéger son visage ; elle souleva seulement son bras gauche et le tendit vers l’assassin, comme pour l’écarter. La hache pénétra droit dans le crâne, fendit la partie supérieure de l’os frontal et atteignit presque l’occiput. Elle tomba tout d’une pièce.”

Spoiler, merde !