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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 30 Sep 2014, 14:55 
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Sir Flashball
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Caribou, je te redonne le passage cité par Scythe plus haut :

Citation:
Elle comprit pendant ce trajet que le monde se divisait en deux catégories antinomiques. Non pas les riches et les pauvres, les dominants et les dominés (…). Ça, ce sont des catégories secon­daires, bien visibles, non essentielles, quasiment anecdotiques, dont la première des raisons d’être est d’occulter la véritable partition de la réalité. Non, le monde se divise entre ceux qui vivent ­l’urgence et la beauté suffocante d’une folle passion – et ceux qui ne vivent pas l’urgence et la beauté suffocante, étourdissante, obsessionnelle, d’une folle passion. Elle ne pensait pas à l’amour, pas à l’amour à proprement parler, mais à ce ­sentiment brûlant qui vous saisit en vous imposant de vous laisser entraîner par son empire jusqu’à faire n’importe quoi, prendre tous les risques, enfreindre tous vos principes – surtout si cette passion est clandestine, périlleuse.


Donc voilà, quitte à défendre quelque chose, défends autre chose.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 30 Sep 2014, 15:26 
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Caribou a écrit:
Tes griefs contre le roman n'ont pas lieu d'être c'est tout.
Prends-en conscience.
Si tu as un problème avec la forme du roman, rends-t'en compte. L'idée que le romancier est au service de personnages alors qu'il peut, par exemple, les faire mourir à n'importe quel moment, et sans que la vraisemblance en souffre, est grotesque.
Tu peux avoir des problèmes de forme, avec les voix narratives, tu voudrais lire par exemple les 40 pages manuscrites que Bénedicte donne à Reinhardt. C'est un choix qu'il ne fait pas.


Où ai-je dit que le romancier devrait être au service de ses personnages ? Bien évidemment qu'il en fait ce qu'il veut de ses personnages.
Tout ce que je dis c'est que si tu ne connais pas la genèse du roman, si tu ne lis rien sur ce roman tout laisse à croire que ce qui y est raconté est vrai, que Reinhardt a véritablement rencontré ces personnages, que toute l'histoire est donc basée sur une rencontre qu'il a fait. Apprendre que ce n'est pas le cas m'a dérangé car il y a là un mensonge volontaire et conscient mais qui n'est jamais avoué dans le roman (pas de préface ou de préambule qui le précise - enfin je dis ça j'ai une version numérique donc à vérifier). Une fois de plus c'est comme assister à un documentaire, être bouleversé par ses personnages et puis réaliser que ce sont des acteurs qui jouent un scénario. Pour moi ça me pose problème.
Deuxième point et là c'est plus une appréciation générale sur le roman, la manière dont Reinhard réécrit les témoignages (fictifs donc) de ses personnages me dérangent également. Comme lorsqu'il rejoue une scène absurde de chat Meetic auquel il n'a pas assisté et qui donc n'est que le fruit de son imagination. C'est alors un mensonge (témoignage sur lequel on projette sa propre écriture) sur un mensonge (témoignage de toute façon factice).
Enfin l'histoire du gland prête à sourire mais c'est pour moi exactement le coeur du problème, il est évident que Reinhardt projette à travers son personnage ses propres pulsions et désirs. Peut-être Bénédicte a raconté dans les fameuses 40 pages l'acte sexuel qu'elle a eu avec Christian dans tous ces détails mais une fois que tu sais que tout ça n'est qu'une construction, cela paraît d'autant plus décalé, d'autant plus faux. *Oui je vais aller raconter à mon auteur favori comment mon amant me fout un doigt dans le cul*

Ah oui et je n'ai pas parlé du narcissisme du roman, de la manière dont Reinhardt lui même se met en scène et parle finalement beaucoup de lui.

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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 30 Sep 2014, 17:04 
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D'abord merci d'avoir pris la peine de me répondre même si tu me trouves insupportable.
Ensuite, on ne va pas refaire le débat qui touche à l'autofiction mais j'ai l'impression que ta lecture est gênée par un certain nombres de présupposés.
Qu'est-ce qui laisse penser que le roman est un témoignage sinon que le héros est Reinhardt lui-même? Dans tous les cas, la part d'artifice est inhérente au truc. Tu es dérangé parce que Reinhardt écrit des témoignages fictifs mais qu'est-ce qu'il pourrait faire d'autre? La scène sur meetic, c'est juste un épisode de roman, pourquoi ne pourrait-il pas imaginer ce genre de scène? Pourquoi ne pourrait-il pas projeter ses propres pulsions ou ses propres désirs? Il imagine, tu peux lui reprocher la qualité de son imagination, tu peux aussi lui reprocher son narcissisme.
Mais que l'écrivain soit en quelque sorte malhonnête, ça me paraît être une tautologie.

Castorp a écrit:
Caribou, je te redonne le passage cité par Scythe plus haut :

Citation:
Elle comprit pendant ce trajet que le monde se divisait en deux catégories antinomiques. Non pas les riches et les pauvres, les dominants et les dominés (…). Ça, ce sont des catégories secon­daires, bien visibles, non essentielles, quasiment anecdotiques, dont la première des raisons d’être est d’occulter la véritable partition de la réalité. Non, le monde se divise entre ceux qui vivent ­l’urgence et la beauté suffocante d’une folle passion – et ceux qui ne vivent pas l’urgence et la beauté suffocante, étourdissante, obsessionnelle, d’une folle passion. Elle ne pensait pas à l’amour, pas à l’amour à proprement parler, mais à ce ­sentiment brûlant qui vous saisit en vous imposant de vous laisser entraîner par son empire jusqu’à faire n’importe quoi, prendre tous les risques, enfreindre tous vos principes – surtout si cette passion est clandestine, périlleuse.


Donc voilà, quitte à défendre quelque chose, défends autre chose.


Ah ok, c'est un passage du roman, je ne comprenais pas ce que tu voulais dire, je croyais que tu me reprochais de ne pas être du côté de "ceux qui vivent l'urgence".
J'ai feuilleté le roman à la librairie il y a quelques jours, et j'ai trouvé que ça avait l'air nul, mais c'est plutôt que je n'aime pas le ton affecté, la pseudo-préciosité, la manière dont les références sont amenées, et je n'ai lu qu'une page. Mais maintenant je suis curieux de voir de quelle manière ça peut être bouleversant puisqu'apparemment le récit tourne autour d'une histoire de "doigt dans le cul".


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 30 Sep 2014, 19:17 
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Citation:
Dans Amadeus, Salieri est présenté comme un contemporain de Mozart. Pff.


Ils étaient contemporains.

C'est leur rivalité qui a été inventée.


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 30 Sep 2014, 19:19 
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il me semble aussi


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 01 Oct 2014, 12:23 
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Art Core a écrit:
[Tout simplement parce que contrairement à un auteur qui se met en scène et qui fait de lui-même le sujet de sa fiction, Reinhardt fait le choix de déplacer le curseur sur un autre personnage en nous racontant un personnage présupposé vrai mais qui n'a jamais existé. C'est un choix littéraire mais une fois de plus il me dérange parce qu'il va suffisamment loin (même très loin) pour finalement créer toute une dramaturgie tragique (à deux doigts de virer au pathos) sur la base d'un faux personnage. Et je rappelle l'espèce de cynisme qu'il a en faisant dire à un personnage "si ce n'était pas une histoire vraie personne ne vous croirait". Quand l'autofiction amène une forme de ludisme dans la représentation de l'artiste je trouve ça stimulant mais là j'ai plutôt l'impression d'une manipulation.
Et bien évidemment qu'un écrivain peut être malhonnête. Quoique je ne reproche pas tellement à Reinhardt d'être malhonnête, je n'approuve simplement pas sa démarche.
Mais bon en même temps je débats avec un mec qui a même pas lu le livre...


Bon je viens de finir le roman. Reinhardt se met assez peu en scène finalement. J'ai dû sauter cette réplique "si ce n'était pas une histoire vraie personne ne vous croirait." Je suis pas gêné par le fait que ce soit/ça paraisse être une histoire vraie, c'est très manifestement un roman et une construction en dépit de passage tel que:
"« Si un jour vous écrivez un livre à partir de cette histoire, on pensera que vous avez beaucoup d’imagination et que cette imagination n’est pas terrible, qu’elle est un peu lourde.
Mais je vous jure que c’est vrai. »

Je me dis qu'en effet l'imagination est très pauvre, on a roman catholique petit-bourgeois, une espèce de Madame Bovary sur deux tarés (dont un de ces "pervers narcissique" si à la mode aujourd'hui), complètement dépourvu d'ironie, c'est digne de Doctissimo. La discussion sur Meetic est grotesque mais au moins assez amusante; la satire s'y fait un peu moins involontaire. Mais sinon, c'est une écriture qui se voudrait fine, notamment sur la psychologie des personnages, mais elle s'applique à des émotions et des sentiments sommaires pour ne pas dire vulgaires, elle en fait beaucoup trop, c'est un peu embarrassant.

Au niveau de l'anecdote, plus que cette description du gland (qu'elle fasse la remarque qu'il est circoncis, etc, ne me paraît pas improbable), je citerai cette exemple:

" Quand elle avait mal quelque part, il l’emmenait faire des tours de stade, il la faisait marcher pendant des heures, soi-disant pour entretenir sa forme physique et la sortir de cet état maladif où elle se complaisait. Allez, on va marcher, ça va nous faire du bien ! "

Mais bon, on n'est jamais au bout de nos surprises, et le personnage principal, avec son nom de bonne catholique venu d'un roman de Paul Gadenne, est vraiment désolant de bêtise. C'est une prof de français!! Elle a donc des fantasmes de lettrée de province, gênant.
Le mari est un taré.
C'est vraiment de la merde ce roman.

après:
Citation:
Comment passe-t-on de l’enfant terrorisé par un hypothétique avenir à l’écrivain qui reçoit des lettres de fans ?

En osant la sincérité, le premier degré. Mes premiers écrits adoptaient le ton de l’ironie et du sarcasme. Pour Existence, mon troisième livre, mon ambition était d’écrire une comédie grinçante, cruelle et satirique. Mais à force de s’enfermer dans un genre, on finit par mettre de côté des éléments plus précieux et sensibles, essentiels, de sa vie. Cendrillon a été la traduction enflammée et entière de cette prise de conscience.

Le mari de L’Amour et les Forêts est ce qu’on appelle un pervers narcissique. Avez-vous étudié les mécanismes de la pathologie mentale ?

Non, j’en ai même atténué les caractéristiques trop saillantes qui pouvaient apparaître dans les témoignages. Je n’avais pas du tout envie de faire un livre illustrant le comportement des pervers narcissiques. D’ailleurs, le terme n’existait pas encore il y a quelques années : on parlait de harcèlement. Quand c’est devenu un sujet en vogue qui faisait les couvertures de magazine tout le temps, j’ai failli renoncer à écrire ce roman. Mais j’ai compris que ce serait avant tout un portrait de femme et pas un livre autour d’une pathologie.

Mouais, c'est ce que t'a fait. Et écrire des romans d'imbécile heureux élargira ton public, très certainement.

https://www.youtube.com/watch?v=mwMjhWn3OQ4


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 01 Oct 2014, 13:50 
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Caribou a écrit:
c'est très manifestement un roman et une construction


Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Quels sont les signes visibles de ça ?

Caribou a écrit:
"« Si un jour vous écrivez un livre à partir de cette histoire, on pensera que vous avez beaucoup d’imagination et que cette imagination n’est pas terrible, qu’elle est un peu lourde.
Mais je vous jure que c’est vrai. »


C'est de ce passage dont je parlais. Je trouve ça assez pathétique, le mec semble se dédouaner à posteriori de la réception que l'on pourrait faire de son roman en plus de tenter très primairement de brouiller les pistes ("mais si je vous jure c'est une histoire vraie").

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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 01 Oct 2014, 14:39 
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J'ai pas lu le livre mais c'est un truc assez classique d'annoncer "j'vous jure que c'est vrai" alors que c'est bidon de A à Z non ?
Genre le petit truc pour appâter lorsqu'on raconte une histoire au coin du feu ?
Après, peut être que Reinhardt ne cherche pas ce degré de connivence où personne n'est dupe.


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 01 Oct 2014, 14:44 
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Encore une fois le roman ne cherche jamais à instaurer un "jeu" avec le lecteur sur la véracité des faits. Je le répète mais quelqu'un qui ne connaît pas la génèse du roman ne peut pas se douter que c'est une invention, rien ne nous y fait penser. Alors oui justement le passage en question est là pour nous faire douter mais même si c'était le cas, je ne vois pas ce que y gagnerait Reinhardt, son roman n'est pas un exercice de style sur l'autofiction, n'est pas un jeu sur le vrai/faux du tout. C'est juste le récit tragique d'une femme qui a raté sa vie.

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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 01 Oct 2014, 19:06 
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Art Core a écrit:
Caribou a écrit:
c'est très manifestement un roman et une construction


Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Quels sont les signes visibles de ça ?

Il y a une sorte de prologue et après ça commence par un récit à la troisième personne où tout est recréé de toutes les manières, enfin, bref, je lis vraiment ça comme un roman. Il y a quelques signes qui voudraient indiquer la véracité du roman mais ça paraît tout aussi bien être des artifices comme dit Cantal. Comme tu dis, il n'y a pas de jeu sur ça, juste un truc très basique, à vocation racoleuse je crois.
Et comme tu le disais, il y a trois voix dans le roman, l'écrivain, Bénédicte et sa soeur mais rien qui les différencie véritablement, ce sont différents états de conscience mais la même écriture (ampoulée).
Il se dédouane en effet.

C'est difficile de comparer le cinéma et la littérature quand même.


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 01 Oct 2014, 22:25 
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Caribou a écrit:
un roman de Paul Gadenne


Vu que tu en parles, il FAUT relire cela, c'est au combien plus important que l'amour et les forêts

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ART: Ça mène à l'hôpital. A quoi ça sert, puisqu'on le remplace par la mécanique qui fait mieux et plus vite.


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 02 Oct 2014, 10:43 
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Tu as raison il faut que je le relise.
En attendant, j'ai décidé d'enchaîner après le Reinhardt en lisant ça

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Tristan Garcia - Faber

Une interview de lui pour le site popnews m'avait intrigué, où il était question de son rapport à la musique, à laquelle il est beaucoup fait référence dans le livre.
Le roman, c'est à 75% un mauvais récit "Je Bouquine", écrit de manière ultra-scolaire sans talent.

ça c'est mieux:

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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 02 Oct 2014, 11:11 
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Messages: 3690
Je jette un œil aux livres sélectionnés pour le Goncourt..C'est chaud, l'impression que tout est nul.

Adrien Bosc Constellation Stock
Kamel Daoud Meursault, contre-enquête Actes Sud
Grégoire Delacourt On ne voyait que le bonheur JC Lattès.
Pauline Dreyfus, Ce sont des choses qui arrivent Grasset
Clara Dupont Monod Le roi disait que j’étais diable Grasset
Benoît Duteurtre L’ordinateur du paradis Gallimard
David Foenkinos Charlotte Gallimard
Fouad Laroui Les tribulations du dernier Sijilmassi Julliard
Gilles Martin-Chauffier La femme qui dit non Grasset
Mathias Menegoz Karpathia POL
Eric Reinhardt, L’amour et les forêts Gallimard
Emmanuel Ruben La ligne des glaces Rivages
Lydie Salvayre Pas pleurer Seuil
Joy Sorman La peau de l’ours Gallimard
Eric Vuillard Tristesse de la terre Actes Sud


Je parie sur le livre de Menegoz ou Meursault, contre-enquête

Deuxième sélection le 7 octobre


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 02 Oct 2014, 11:45 
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Messages: 8065
Un prix pour l'ensemble de l'oeuvre de Neuhoff (prix antichambre de l'académie française clame Le Gigaro)

http://bibliobs.nouvelobs.com/sur-le-se ... uhoff.html


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 Sujet du message: Re: Vos dernières lectures
MessagePosté: 02 Oct 2014, 12:09 
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Messages: 11612
Caribou a écrit:
ça c'est mieux:

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Heeeey mais je me souviens de cette histoire !


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