Forum de FilmDeCulte

Dans ce cas, explique-moi pourquoi, que l'on aime ou pas leurs films, tous les cinéphiles s'accordent à dire que De Palma, Cronenberg, Burton, Spielberg, Kubrick etc. sont des cinéastes talentueux ? C'est bien qu'en dépit de son ressenti personnel et de ses goûts, il y a une part d'objectivité chez le cinéphile qui consiste à reconnaître un film intéressant quand il en voit un, ou un cinéaste talentueux quand il en croise un ? Toi-même tu as reconnu bien des qualités à Spielberg tout en démontant ses films un par un, c'est donc que tu es capable comme tout le monde de faire la part des choses. C'est en cela que je dis que le génie saute à la gueule. Et plus précisément pour les films, oui, quand quelqu'un voit Le Parrain ou 2001, même quand il n'aime pas, pour peu qu'il soit cinéphile, il SAIT que ce sont des films admirables.

Moi je trouve qu'il dit des choses sur la guerre, sur les images, mais surtout sur le rapport entre les deux. Il dit aussi beaucoup de choses sur le cinéma. Bref, je trouve qu'il dit beaucoup de choses.



Tu trouves sincèrement qu'il n'est pas en marge d'Hollywood? Tu trouves qu'il corresponds au "critères" exigés au sein de l'industrie? J'avoue être un peu dépassé.
Même si le film pourrait me conforter d'être à gauche, ce n'est pas le cas... honnêtement je n'ai pas pensé à mon positionnement politique en regardant ce film. J'étais certainement plus dedans que toi.



Pas tout à fait d'accord, c'est plus discret que chez Carpenter mais il y a des films où c'est bien présent. Souviens toi de Blow Out par exemple. Réflexion sur l'image et contenu politique critique se mélangeait.



Je suis assez d'accord, sauf sur ta première phrase, mais passons.
Tous ce que tu décris je le vois dans Redacted.



Je comprends pas trop Tetsuo, si il n'y a pas de film, il n'y a pas de concept... dans un film conceptuel l'un ne va pas sans l'autre. Un film par toujours d'une idée, ou d'un concept, que le cinéaste fait vivre et transforme en matière. Un concept doit être rattaché à de la matière.
En fait tu trouves le film pas assez spectaculaire. Ok.


Merci d'avoir pris le temps.

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Le problème c'est que ce n'est pas si simple. Par exemple, tous les cinéastes que tu cites n'ont pas eu de reconnaissance immédiate. Ils sont admirés aujourd'hui parce qu'à un moment donné, une poigné de cinéphiles, critiques ou théoriciens les ont défendus et ont alimenté l'éclairage qui permet de les apprécier. Bref, il y a eu un certain regard posé sur leur film, et c'est ce regard que nous suivons, encore aujourd’hui. D'où le fait que nous voyons tous plus ou moins la même chose. Ce qu'il y a de bien dans leurs films, ce n'est ni toi, ni moi, ni personne sur ce forum qui l'avons découvert. Ca nous semble évident, parce qu'on nous l'a stabylobossé avant.

Il y a aussi le facteur temps, qui érode et apure le point de vu. De tout ceux que tu cites, Kubrick, qui a commencé dans les années 50, est le seul à être (je crois) reconnue comme unanimement génial. Les autres, qui ont plus ou moins dans les trente ans de carrière, prêtent encore à débat, jusqu'ici (et je ne parle pas des cinéastes actuels, c'est presque indéterminable).

Ensuite, tu parles de talent. C'est autre chose que le génie. Le talent, peut effectivement paraître évident à tout le monde. De là à dire qu'on le reconnaît objectivement, c'est un autre débat. Mais admettons. Admettons qu'il nous saute aux yeux, c'est-à-dire qu'il est difficilement niable. Est-ce, finalement, quelque chose de très intéressant ? Par exemple on peut avoir un talent de filmeur mais va-t-on faire un bon film pour autant ? Je ne crois pas. Pour prendre un point de comparaison dans la musique de variété, Céline Dion. Elle a du talent. Elle sait chanter. Et même assez bien. Pourtant elle ne fait que de la merde inaudible. Et je ne parle pas du fait que ses chansons soient merdiques, paroles et musiques, mais d'elle, de sa voix, de sa manière de chanter, d'utiliser son talent.
Le talent, ce n'est pas une valeur en soit. Ni un critère. C'est un outil, un élément, un plus. Soit un cinéaste sait le mettre à profit pour son film, soit il ne fait que l'exhiber. De tous les cinéastes que tu as cités, je trouve, sans rire, que celui qui a le plus de talent, c'est Spielberg. Et tu sais ce que je pense de ses films...



Le sait-il parce que ce sont des références incontournables ou parce qu'il y a une évidence qui détermine ces deux films ? Je pense que vu la place qu'ils tiennent dans l'histoire du cinéma, vu la révolution esthétique qu'ils furent, vu leur renommé (même les non-cinéphiles les connaissent et les ont probablement vu), vu le nombre incalculable de films qu'ils ont inspiré, c'est absolument impossible à déterminer.
Maintenant, ton affirmation tiendrait-elle avec des chef-d'oeuvres moins consensuels comme Mouchette ou La Folle Ingénue ? J'en suis pas sur...

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N'écoutez pas Film Freak

Je crois que c'est une question d'appréciation. Je ne dis pas qu'il ne dit rien, mais plutôt que son discours ne m'a pas impressionné. Mais peut-être est-ce encore plus retors que ça. Peut-être est-ce aussi la manière de me le présenter, de le mettre en avant par le dispositif qui m'a, au fond, pas vraiment intéressé. J'ai l'impression que ce dispositif efface le cinéma pour ne laisser que le discours.



Non, là je parlais de manière plus générale, c'était une divagation, et ça ne concernait pas directement Redacted, bien qu'il y ait un peu de cette "bonne conscience de gauche" dans le film.



Oui, mais ce n'est pas vraiment pour ça que De Palma est reconnu. Enfin, en ce qui me concerne, ce n'est pas du tout pour ça que j'aime ses films.



Moi ce que j'adore chez De Palma, c'est cette manière de s'investir à fond dans le film, de façon parfois inconsidéré, sans vraiment se soucier d'une cohérence globale et d'un quelconque discours. Par exemple dans Outrage, l'un des trucs qui m'a le plus sidéré, c'est ce plan en contre plongé où J. Fox tente de faire fuir la Vietnamienne et que celle-ci lui tombe dans les bras. Tu sens qu'un truc se passe entre eux, que, par compassion, pitier ou désespoir, ils tombent amoureux l'un de l'autre. J'ai pas l'impression qu'il a voulu faire quelque chose de bien précis, mais plutôt qu'il a tenté ça parce qu'il le sentait bien. Quelle audace de faire un truc pareil ! Chez un réalisateur plus consensuel, d'une part ça aurait été plus détaillé dans le scénario, mais surtout ça ne serait jamais passé. On aurait trouvé ça soi mièvre, soi scandaleux. Alors que là, ça te donne une profondeur au personnage et au film, ça accentue le désaroi émotionnel et ça rajoute une petite obsession hitchcocko-palmassienne en bonus.
Bref (j'aime tellement Outrage que j'arrête pas dans parler dès que je cause de Redacted, j'ai fait pareil à la radio). Il y a peut-être un peu de cette folie, de ce pathétique dans Redacted (et c'est pour ça que je ne suis pas complètement négatif à propos du film). Mais le fait que ce que l'on voit nous soit présenté sous forme de documents détournés, m'a donné l'impression que le film ne l'assume pas en tant que tel.



Non, c'est pas tellement ça. Pour moi, un concept préexiste au film. "Représentation mental général et abstraite d'un objet" nous dis Robert. C'est-à-dire qu'un concept, qu'il soit mis en application ou expliqué dans un texte, produira le même effet. Comme tu dis, un film part toujours de là, mais il doit en partir, s'en éloigner, rebondir et créer sa propre matière. Quand le concept et imposant, souvent, il n'est plus le point de départ mais le circuit dont on fait le tour. Je trouve que c'est un peu le cas de Redacted.



Aller, c'est pas souvent que j'ai l'occase de faire un débat civilisé ici, je te dois bien ça

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N'écoutez pas Film Freak

Sacré Robert...
j'avais compris, les films conceptuels ratés ça existe bien sur. Mais là j'ai du mal à concevoir qu'on puisse dire qu'il se contente de son idée, qu'il ne la fait pas vivre. C'est sur que les images ne sont pas dures, il n'y a pas de tension dans l'action ou tout ce que tu veux... mais l'idée ne mène pas là justement, ce n'est pas la finalité. L'arrivée c'est le grotesque, le théâtral et l'aberration, et ça il m'y raccorde parfaitement, que ce soit dans les plans ou dans la totalité de la construction. Donc j'ai du mal à comprendre que tu dises ça. En fait je crois qu'il ne fait pas passer ce que tu aurais aimé qu'il fasse passer.



Parcequ'ici il y a aussi une réflexion sur la fiction en elle même. Pour faire vivre son dispositif justement il fallait créer cet entre deux déroutant où la fiction n'est pas totalement encrée. Je te donne un exemple: La caméra de surveillance... il est impossible d'apporter une scission, de rompre le temps et l'espace au coeur de la scène, on ne peut pas avoir la mise en scène qui guide nos affects vers un jugement de valeur. C'est très théorique, je te l'accorde, mais ça joue également sur le ressenti vu que ça déroute beaucoup de monde au point qu'ils n'aiment pas.
Le film appartient à une autre époque que Outrage, il ne faut pas les comparer au delà du scénario je pense. La forme d'Outrage correspond à son époque, Redacted devait être raconté par l'intermédiaire de ce dispositif pour De Palma, car c'est comme ça que le monde le perçoit. Il pense le monde et son regard... après il pense, je peux pas le nier, mais on ne peut décemment pas lui reprocher non plus.

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Putain, j'avais lu que les 5 premières pages, et là, ça fait beaucoup à lire... Sacré TBA.

Bah y a pas que moi hein.

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En fait je crois même que je suis carrément hermétique à ce genre de procédé conceptuel de mise en scène. Je trouve ça rigolo dans Cloverfield (je les compare pour l'aspect "faux document amateur", hein, sinon rien à voir), mais j'ai pas l'impression que ça pousse un film bien loin...



Quelque part je ne lui reproche rien (3,5/6 ça reste une note positive !), il a fait son film comme il l'entendait, sincèrement. En soit, ça ne m'a pas dérangé. C'est juste que ça ne m'a pas touché non plus...

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N'écoutez pas Film Freak

Oui bon ça je peux rien dire. C'est même normal qu'il ne plaise pas à tout le monde étant donné sa radicalité (mais bon même ça certains ne le voient pas comme moi). Bref, un film qui divise.

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Je trouve pas que le film divise vraiment en fait...

On se retrouve un peu tous pour décrire le concept, mais il n'a pas touché tout le monde de la même manière. C'est assez divisé à ce niveau là.

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Oui, enfin dans ce cas-là tout film divise. Quand on emploie le terme division c'est plus sur le propos, la moralité, l'intérêt du film, pas son degré émotionnel... J'ai l'impression que tu te montes beaucoup le bourrichon.

Ah bon ? si tu veux.

Oui l'intérêt du film, sa moralité, c'est quand même lié à l'émotion, les détracteurs du film en parle et désigne son discours comme un peu vain. J'ai lu de partout en gros "formellement c'est beau mais le fond est léger". Donc ça rejoint ce que tu décris.

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Tu as en partie raison Tetsuo, mais tu rattaches la découverte des films et des cinéastes au travail des critiques. Si le travail des critiques a été essentiel à un moment, il ne l'est plus aujourd'hui, car les films sont en libre accès. Je parlais plus du point de vue du spectateur, profane ou cinéphile. Même si ce que tu dis est vrai.



Moi non plus, car je ne les ai pas vus.

Grosse baffe ce matin.
Bon déjà vous parlez de Outrages, que je n'ai pas vu, et apparemment vous blablatez beaucoup sur le rapport à ce film, je ne reviendrait donc pas dessus.
Pour tout le discours sur le pouvoir de l'image et des points-de-vues, je rejoint un peu QGJ, De Palma aurait pu pousser l'expérience plus à fond, mais bon je ne savais pas trop à quoi m'attendre, j'ai donc pris le film qu'on m'a donné. J'ai été quand même bluffé. Tout le procédé est quand même génialement utilisé et mis en image (même si les possibilités auraient pu être plus grandes, j'ai quand même trouvé tout ça assez magistral).
Bon je n'arriverai pas à faire un énorme texte pour décrire tout ce que je pense de ce film, je vais donc aller à l'essentiel.
J'ai été complètement pris par l'histoire. Les protagonistes sont extrêmement crédibles, leur psychologie travaillée et convaincante. Le jeu des acteurs est fabuleux. Bref on pourrait penser à de vrais soldats, les vrais beaufs, les vrais abrutis, les vrais mecs un peu paumés. Sans faute donc.
Toute l'histoire qui est comptée m'a pris aux tripes. J'ai été choqué, bouleversé, retourné, questionné.
Certaines séquences sont juste géniales, je pense à


Un petit bémol quand même à la commentatrice du reportage français avec des phrases niaises au possible et une intonation de voix inexistante. Je sais pas si c'était voulu, peut-être que oui, mais ça me faisait décrocher un peu, entendre cette nana parler comme une conne.

Bon il me faudrait une 2e vision pour vraiment appréhender tout le film et ses idées, mais j'ai été bluffé, et pris d'une grosse boule dans la gorge à la fin.
5.5/6, à méditer après une 2nd vision pour un 6 ou une note plus basse.

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