Forum de FilmDeCulte

T'enlèves le ouin ouin de mon message et tu verras que ce n'est pas ça l'argument mais merci d'avoir tenté le coup.

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Ben si, parce que tu caricatures la position, et le "ouin ouin", ça fait partie de tout l'édifice.
Dire que le forçage représentatif nuit à la qualité d'une oeuvre, parce que justement, ce forçage se sent et qu'il n'a que rarement de justification scénaristique, ce n'est pas pleurnicher ou regretter le monde d'avant, c'est un argument artistique.

Vouloir que la représentation soit organique et qu'elle se fonde seamlessly dans l'univers qu'elle dépeint, ce n'est pas s'opposer à la représentation en tant que telle, et c'est ce que tu feins de ne pas comprendre à chaque fois que ce débat resurgit. Aucun problème à ce qu'une héroïne soit noire, par exemple, mais si c'est juste pour cocher des cases et le surligner au stabilo, c'est ridicule... et ça conduit à un backlash logique, parce que les gens ne sont pas débiles : le forçage, ils le sentent. Les soucis de Disney depuis quelques années, ça découle en grande partie de ça, cette espèce de grande laverie automatique woke où plus rien ne ressemble à rien, où on dirait que les scénarios ont été pondus par des IA à qui on a mis des prompts de cases à cocher.
C'est laid, con, et ça se voit.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Y a-t-il besoin d'une "justification scénaristique" pour qu'un perso soit blanc et/ou hétéro ?

Non.

Fin du débat.

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Ben si. Un personnage hétéro/blanc, ça raconte une certaine vision de monde, une certaine façon d'appréhender les choses : ces personnages ne sont pas bêtement interchangeables contrairement à ce que les films woke te racontent. Mettre des héroïnes noires partout comme c'était la mode il y a 2-3 ans, ça ne racontait que dalle, c'était juste du lip service à ce que la presse américaine woke racontait partout : que les femmes noires étaient les êtres les plus oppressés de l'histoire de l'humanité.
Je suis désolé, mais un héros campé par Bruce Willis, ça raconte pas la même histoire qu'une héroïne campée par Kerry Washington...

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Une essentialisation à laquelle je n'adhère pas du tout.

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Ah bon ? Donc Les Baloches avec une femme noire comme héroïne, ce serait le même film ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Avec une femme noire je sais pas. Mais avec deux mecs noirs, oui.

Facile

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Que lire cet hiver ?
Bien sûr, nous eûmes des orages, 168 pages, 14.00€ (Commander)
La Vie brève de Jan Palach, 192 pages, 16.50€ (Commander)

C'est un film sur les angoisses masculines et comment un gars peu confiant contamine son pote confiant avec les siennes.
Ils auraient pu être noirs sans que ça change grand chose, surtout pour le personnage de Joe aka le Tapir.
La meuf peut être noir aussi sans problème.

Et j'imagine qu'on peut faire un film similaire avec deux meufs et un mec et des angoisses typiquement féminines mais avec le même principe (déconstruction d'un fantasme par un prisme pragmatique et angoissé).

Mais je parlais de films et de rôles où, dans l'absolu, le sexe ou l'ethnicité ou l'orientation sexuelle ne changent pas foncièrement ce que ça raconte.
John McClane pourrait être une femme noire dont la copine fait partie des otages et tu aurais peu ou prou le même film.

Il est évident que ça peut raconter un truc en plus (dans Tenet, le fait que le protagoniste soit noir en rajoute une couche dans tout ce que ça raconte d'un monde de puissants et du vieux monde mais le même film avec un personnage blanc n'est que marginalement différent).

Il faut qu'il y ait les deux : des films où la présence de personnages racisés/féminins/LGBT raconte quelque chose mais AUSSI des films où ils sont juste là parce qu'ils existent et que leur simple couleur de peau, sexe ou orientation sexuelle ne devient pas obligatoirement l'étendard de quelque chose (autre que "y en a"). La vraie normalisation, le vrai non-événement, ce sera justement quand personne ne sera en mode "hé pourquoi y a des gays dans ma série?".

Quand j'étais au lycée, personne n'était out dans mon bahut. Aujourd'hui, les gens s'assument davantage. Alors ça n'aurait pas de sens de faire une série ado à l'identique de Beverly Hills.
Tout comme le fait qu'un personnage de secondaire de pilote qui vient en aide aux héros dans Jurassic Park 6 peut être une femme noire sans que ça change quoi que ce soit. Le propos politique c'est justement que ça ne change rien et qu'il faut arrêter d'écrire des personnages d'hommes blancs cis hétéro simplement par défaut.

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Oui, mais tu as besoin que ce soient des mecs. Hétéros. Ca change déjà pas mal de choses.



Mais ce serait pas du tout le même film.



Ben non, McClane, c'est un mec vieux jeu, un peu misogyne, un peu raciste, avec de gros biscottos et une certaine vision du monde. McClane, c'est un Américain moyen blanc des années 90.
Tout l'humour et une bonne partie des confrontations avec les méchants tournent autour de qui est John McClane.

Avec une femme, tu pourras faire un très bon film, of course. Mais ce sera pas le même.
L'action ne sera pas filmée pareil. Les vannes ne seront pas les mêmes. Le rapport au méchant ne sera pas le même.



Mais on est d'accord, sauf que là, avec le forçage depuis quelques années, c'est le contraire qui se produit : on ne voit QUE ça. C'est évident que faire un remake de la Petite Sirène avec une meuf de couleur, c'est pas un geste artistique, mais un geste militant. Et du coup, ça ne normalise rien du tout : au contraire, ça braque.



Donc on est d'accord sur le but... mais pas du tout sur les moyens à mettre en oeuvre.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Vous êtes toujours sur la petite sirène noire ?

Castorp, visiblement.

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Disney, non.

Je voulais poster un long message, mais j'ai à moitié la crève et je suis épuisé.

Comme souvent, Castorp a peu ou prou écrit ce que j'aurais pu écrire, surtout sur un Die Hard avec une Jonnie McLane noire.

J'ajouterai juste qu'il est un peu paradoxal de rabâcher qu'une personne "racisée", Dieu sait que je déteste ce mot, ou LGTB+ machin est victime de discrimination systémique mais, en même temps, soutenir que cela ne change rien qu'un personnage soit, blanc, noir, hétéro, homo ou trans (mot que je déteste aussi).

Je ne dis pas qu'il est toujours impossible de remplacer un personnage blanc hétéro par une noire lesbienne ou un gay latino, mais que, clairement, il n'est pas toujours possible de le faire.

Bon, j'ai encore pas mal d'idées sur la question, mais je ne suis pas en état de les formuler correctement et je pense en toute hypothèse que c'est une discussion moins difficile de vive voix.

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There is no such thing in life as normal

Nan mais je ne nie pas que la couleur de peau, le sexe ou l'orientation sexuelle d'un protagoniste véhicule inévitablement quelque chose en soi, je parle de cette histoire de "justification".

Si je pitchais le film en disant "c'est l'histoire d'un flic de NY qui va à la fête de Noël du taf de son conjoint avec qui il est en froid et se retrouve à devoir combattre seul un groupe de criminels qui prennent les invités en otage", qu'on me répond "oh cool" puis que je dis "le héros est noir et gay" et qu'on me "mais qu'est-ce qui le justifie ?", y a un problème. Pourquoi il est noir et gay? Bah pourquoi pas en fait? Pourquoi faudrait-il qu'il soit blanc et hétéro?

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Il ne faudrait pas.
Mais si ton personnage est noir ou gay ou je sais pas quoi, il n'aura pas le même background et les mêmes références que s'il était blanc et hétéro, c'est tout. Donc il s'agit de l'écrire, ça, pas juste de swapper comme le fait connement Hollywood depuis quelques années (pas systématiquement, hein, y a des films où l'écriture épouse ses personnages, mais c'était clairement pas la majorité).

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."