Forum de FilmDeCulte

C'est la logique des conflits asymétriques qui font toujours au moins 10 fois plus de morts du côté des plus faibles militairement et pour qui chaque mort voit naître de nouveaux combattants, si bien que plus on en tue, plus il y en a jusqu'à ce que l'armée dominante commette vraiment un génocide ou qu'elle laisse tomber et passe le restant de ses jours à expliquer qu'elle avait gagné militairement mais qu'elle s'est retirée à cause des politicards.

Bref, pour le Hamas c'était s'assurer qu'Israel n'ait plus que ces deux options.

Je pense que tu m'as mal compris.

Je suis très au clair sur la différence entre attaque terroriste et riposte militaire. Je ne suis pas au clair, contrairement à beaucoup de journalistes et d'hommes politiques, concernant en quoi il est pire, plus monstrueux, plus répréhensible, pour les victimes de mourir lors d'une attaque terroriste que de mourir lors d'un assaut militaire. J'entends ça depuis un moment des bouches de représentants du peuple de tous bords politiques, et de celles des journalistes omniprésents et garants des "termes du débat". A priori je suis pas d'accord, donc je suis curieux de voir comment ça peut être défendu, avec quel genre d'arguments.

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Looks like meat's back on the menu, boys!

Perso j'aurais tendance à être d'accord avec toi... mais en l'espèce est-ce que l'on ne serait pas plutôt sur la distinction entre crime de guerre et crime contre l'humanité (je suis totalement incompétent pour en parler précisément) ? Ca devrait être les termes du débat j'ai l'impression, parce que sinon c'est effectivement n'importe quoi, à base de grandeur morale et d'échelle variable.

Sauf que débat il n'y a pas, en grande partie grâce au travail de verrouillage de la part de ceux qui ont déjà amené une conclusion en martelant que si, un enfant qui meurt du terrorisme, c'est pire qu'un enfant qui meurt d'un missile tiré par un militaire.

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Le débat on le voit un peu en ces termes (pas assez), mais oui c'est très compliqué, tout le monde se fait accusé de manier 2 poids 2 mesures (et c'est assez vrai d'ailleurs).

Ça me semble plus compliqué que cela, et ça reste à voir. C'est une figure à la Trump, qui aurait favorisé (je mets le conditionnel mais ce serait un secret de polichinelle) la main-mise du Hamas sur Gaza, au détriment du Fatah, pour consolider l'impasse d'une résolution politique du conflit, et qui est depuis un moment sous menace de peines judiciaires, auxquelles il échappe jusqu'à présent en s'accrochant au pouvoir (via le bricolage d'une coalition d'extrême-droite récemment). Aujourd'hui, même la gauche israëlienne est mue par un sentiment, compréhensible, d'union nationale en dépit des griefs qu'elle peut avoir. Wait and see donc...
Pas le sentiment que ça va interrompre le processus de normalisation des relations des pays arabes alentours ou lointains (par exemple que le Maroc et l'Algérie vont se jeter dans les bras l'un de l'autre au nom de la cause palestienne, ou que la guerre entre les Houthis et Saoudiens va s'arrêter ) ; ça met en lumière une curieuse dichotomie entre la politique pragmatique, voire machiavéllienne menée par les élites des pays arabes, et la manière dont certains de leurs ressortissants s'emparent du sujet pour en faire un motif assez mal défini de revendication politique (Egypte qui bloque l'arrivée de réfugiés par exemple).



Sauf que tu n'as pas été très clair en mentionnant Caron dans ton premier message et en disant que les journalistes en faisaient une question d'intention, et en disant que ce n'était pas une question d'intention dans ta réponse
Pour le débat philosophique que tu proposes, il relève à mon avis de l'argutie spécieuse qu'on pourrait développer à l'infini : pourquoi la mort d'un enfant est-elle pire que celle d'une femme ou d'un adulte tout aussi innocent ? Y a-t-il un âge pour se faire bombarder, etc ? En l'absence d'éléments concrets, sur la façon dont la population serait utilisée comme bouclier humain, les terroristes parqués ou non dans des hôpitaux, la possibilité de fuir ou non offerte aux civils, difficile de juger, même s'il est évident que la situation est dégueulasse et qu'Israël n'a pas non plus les mains propres (ce qui nous fait une belle jambe).

Aparté sur Erdogan, cette fripouille qui se fait réélire quelques mois après un tremblement de terre qui a fait près de 50 000 morts, bilan humain dans lequel sa gestion corrompue a une énorme part de responsabilité. Pendant ce temps-là l'opposition faisait une campagne raciste, anti-migrants...

Pour l'Egypte ce n'est pas si étonnant si le Hamas est lié aux Frères Musulmans
Il y avait eu une sacré purge en 2013 (avec plus de 1000 morts), assez oubliée, et le sort de Morsi a été peu enviable. Paradoxalement l'explosion en Israël aurait sans doute été moins violente s'il était resté au pouvoir car il y aurait sans doute eu une diplomatie directe entre les Frères Musulman et Israël, d'autre part la répression en Egypte a radicalisé le mouvement

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Je ne propose pas de débat, en réalité. Je constate simplement de ma place de spectateur lambda que l'écrasante majorité de nos dirigeants et de nos journalistes ont décrété qu'il était plus grave de mourir d'une attaque terroriste que d'une attaque militaire.

A titre tout à fait personnel, après y avoir réfléchi en bagnole, j'opte plutôt pour l'inverse : c'est pire de mourir d'une attaque militaire. En effet, je me dis que mourir aux mains de terroristes, c'est en quelque sorte "dans l'ordre des choses" puisqu'ils sont là pour ça, tuer des civils par surprise, avec un excès de brutalité et de cruauté, en suivant un plan très clair et qui se résume à ça. L'attaque militaire en revanche est encadrée par des conventions internationales, soumise à des règles très strictes, à du droit, à des chartes, à tout un tas de paperasse qui découle de diverses déclarations sur les droits de l'homme et de l'enfant. Mourir d'une attaque militaire en tant que civil, c'est comme mourir aux mains de la police (si on n'a pas créé les conditions pour que la police use de la force, s'entend), c'est de la trahison de principes supposément universels : une armée, même étrangère, n'est pas supposée s'en prendre aux civils, contrairement aux terroristes qui portent cet objectif en bandoulière, comme n'importe quel criminel violent.

Du coup c'est compliqué de prendre au sérieux un discours constant dont les bases me paraissent contestables.

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Mais si on meurt pendant une attaque à la fois militaire et terroriste (ce qui arrive assez souvent, dans les guerres civiles notamment) ca compte quand-même double ?

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Si j'en crois nos commentateurs attitrés, c'est soit l'un, soit l'autre, mais jamais les deux en même temps.

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Ceci dit il y a un point ou le distingo peut jouer : comme le terrorisme est souvent suicidaire, il est aussi plus enclin à développer une violence individuelle plus forte.
Un militaire rend aussi compte à une hiérarchie plus stricte et définie, qui normalement veut (ou doit...) le préserver, avec une ambiguïté (elle le limite mais le déresponsabilise en même temps).
Une armée est aussi plus ou moins capable d'enquêter si les troupes ont tué abusivement et rend compte au pouvoir civil, enfin normalement là aussi.
Maintenant les armées s'appuient aussi sur des corps "d'élite" auxiliaires qui peuvent être spécialisés dans la terreur et avoir une dimension plus policière (les SS, ce que le Docteur Jivago apprend des Cosaques, notamment lors des pogroms, n'est pas triste non plus. Le documentaire de Tavernier sur la guerre d'Algerie est aussi intéressant pour faire ressortir la différence de mentalité qui existait entre conscrits et militaires de métier dans le rapport aux Algériens et Pied-Noirs
Wagner n'a pas non plus été crée pour rien, même si Prigogyne ne se retrouvait pas dans le rôle prévu pour lui).
En tout état de cause, une armée régulière qui gagne semble moins violente pour les civils que lorsqu'elle est acculée (ou a peur), et il y a d'ailleurs une exceptionnalité de la Shoah, du génocide arménien (qui s'inscrivait aussi dans des victoires militaires contre les Grecs) et de certaines situations coloniales de ce point de vue aussi (Sétif ou Madagascar sont des répressions d'une France sortie affaiblie voire humiliée de la guerre, qui avait déjà perdu les colonies à moyen terme)

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On peut suivre Wassim Nasr sur les réseaux et pas des éditorialistes crétins de CNews ou autre (comme les références quasi-systématiquement citées ou sur lesquelles on rebondit dans ce topic).
Rien ou presque à voir mais l'autre jour, je faisais le ménage, et pour un crash-course en mode podcast nuancé sur l'islam, ses rapports avec le terrorisme, les liens dont dans ses formes actuels il se débat avec la modernité occidentale, d'obédience humaniste, je n'ai jamais rien entendu de meilleur que ce moine dominicain : https://www.youtube.com/watch?v=DbkW2YZ ... aul-Adrien

Pour changer de sujet:
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/11/15/proces-d-eric-dupond-moretti-un-an-de-prison-avec-sursis-requis-contre-le-ministre-de-la-justice_6200290_3224.html

Billy Budd, que penses-tu de tout ceci?

La question de la qualification de crime contre l'humanité, génocide, relève du droit pénal international, et est de la compétence de la CPI (parce que les palestiniens ont adhéré au traité, et pas Israël). C'est un procureur de la CPI puis la cour, indépendants, qui qualifieront les actes des commandos du Hamas, de Tsahal, en application de ce droit pénal international. Et pas les discours des journalistes ou d'un quelconque homme politique ou influenceur teubé. Mais l'emploi constant de ces termes n'est pas neutre, puisque crime contre l'humanité a été construit d'abord lors du procès de Nuremberg, et génocide par l'ONU en 1948, pour désigner la destruction des juifs d'Europe.

Le débat est un peu faussé, puisque je ne vois pas comment "l'intention" vue par ses conséquences subjectives pour les victimes lorsque ce sont des enfants distinguerait clairement la gravité des actes. Mourir brûlé vif dans sa maison avec ses parents, ou dans un jet de grenade, dans une rafale de balles, ou mourir dans le souffle d'une explosion de 907kg d'une bombe JDAM Mark 84, ou dans les décombres de l'effondrement de l'immeuble qu'elle a provoqué, ou d'un de ses shrapnels, toujours avec ses parents, c'est quoi la différence? Ca fait tourner la tête, euh.

Il y a une mise en scène de la cruauté par les commandos du 7 octobre, à visée terroriste, puisque les images, vidéos, ont été largement diffusées et étaient facilement visibles sur internet, volontairement, et c'était bien le cadavres de Shani Louk par exemple qui était "profané" à l'arrière d'un pickup, et il existe de nombreuses vidéos qu'on a pu que constater les jours suivants ces massacres. C'est la production et la diffusion massive de ces images la nouveauté ici, de manière à instiguer une forme de terreur mondiale, une sidération, dans une radicalisation des méthodes de l'Organisation de l'Etat Islamique, même si le Hamas n'est pas exactement l'OEI. On peut facilement encore les trouver hors de la diffusion d'un montage par les ambassades israéliennes, il y a quelques sites en mode le pire de 4chan qui les compilent sans les sourcer et les contextualiser clairement. Sinon malheureusement il y a une tradition chiite peu douteuse depuis les Haschischins, celle des fedayins, pour les meurtres cruels, extatiques et suicidaires (contraires aux règles de l'Islam faut-il le rappeler).

Les tarés du Hamas et de l'EI sont sunnites.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."