Forum de FilmDeCulte

En même temps... c'est vrai ? Sans vouloir faire un classement de l'horreur, la "démarche" est pas exactement comparable, si ? Si l'intention d'Israël est réellement de tuer chaque gazaoui jusqu'au dernier, vue la puissance de feu qu'ils ont ils s'y prennent un peu comme des manches.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

En quoi c'est incomparable ?

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Looks like meat's back on the menu, boys!

Aller massacrer 1400 civils à mains nues en cinq heures en désacralisant les corps et en postant des vidéos extatiques sur les réseaux vs. bombarder des installations militaires/terroristes nichées dans un endroit surpeuplé. Je dis pas que les bombardements israéliens sont tous conduits dans "les règles de l'art" hein, il semble y avoir clairement de l'abus, mais la démarche est pas la même.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Oui, j'imagine que pour les victimes, ça fait une différence fondamentale.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

J'ai pas dit ça mais who's counting, right?

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Est-ce qu'on aurait préféré être massacré par les SS à Oradour-sur-Glane ou mourir étouffé sous les décombres d'un bombardement de la RAF? Vaste question.

Le truc, c'est qu'en bombardant, Israel sait très bien qu'ils vont tuer des civils à la pelle. Alors "intention" plus pure, mon cul.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

J'ai failli faire une comparaison comme ça en plus , c'est pas pour rien que certaines tragédies de la WW2 nous choquent ou restent dans nos mémoires plus que d'autres. C'est chaud mais c'est comme ça.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Non, ça c'est parce que l'histoire est toujours écrite pas les vainqueurs.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Contrairement à Oeil-de-Lynx je voulais mettre en comparaison deux tueries commises par les Nazis. Tout le monde se souvient d'Oradour ou de la Shoah mais les bombardements allemands sur les villes n'ont pas créé le même trauma dans l'inconscient collectif, sans doute car, à tort ou à raison, ça ne nous renvoie pas au même degré de déshumanisation ou de volonté d'effacement de l'autre chez le bourreau.

Après on peut arguer que la tuerie aveugle et invisible des bombardements est tout aussi affreuse qu'aller se filmer en train de démembrer le corps d'un enfant mais c'est un débat pour un autre jour et là faut que je sorte manger.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Jugement d'intention pour jugement d'intention et comparaison historique de merde pour comparaison historique de merde, je suis pas sûr non plus que les civils gazaoui aient l'impression d'être bombardés pour être libérés... A la limite il faudrait prendre le cas du bombardement de Dresde. Mais tout ça serait faire fi du Statut de Rome quand même, on essaye de réguler un peu tout ça en posant desp rincipes pour protéger les civils, mais bon visiblement on peut s'en foutre dans le débat franco-français, c'est cool.

L'Allemagne a quasiment été rasée durant la 2n guerre mondiale et on ne pleure pas sur son cas. Elle a eu pourtant bien plus de morts civils que d'autres pays. Mais c'étaient les méchants dans l'opinion publique.

Donc oui des événements marquent plus les esprits indépendamment du nombre de victimes ( par exemple l'attentat du world trade center ou du bataclan )

Saint Malo a été rasé à 80 % par les alliers. Les locaux ont plus souffert de çà que des allemands.

Cambrai été entièrement rasée, etc.

Bref la protection des civils , elle a malheureusement bon dos lors des guerres. La guerre c'est moche et si on respectait les civils il n'y en aurait juste plus.

Bien sûr que la démarche n'est pas la même. Le nombre de morts non plus, d'ailleurs, même si j'ai bien compris qu'il ne valait mieux pas compter pour préserver un certain storytelling.

Mais la question n'est pas celle de la démarche (terrorisme vs. intervention militaire), la question c'est : en quoi est-ce pire de mourir par un acte terroriste que par des dommages calltéraux militaires (encore une fois, loin de moi l'envie de compter les victimes par ces temps si confus et difficles) ? Puisque c'est ça qui est affirmé. J'aimerais vraiment une réponse argumentée là-dessus (et qui fait, bien sûr, abstraction du nombre de morts puisque c'est tout sauf le sujet).

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Pourtant il s'agit bien d'une question d'intention ou de démarche (voir ton post plus haut), en l'occurrence une réaction à l'attaque terroriste du 7 octobre - qui rompait sans prévenir un cessez-le-feu signé en mai - donc il faut savoir.

Petite parenthèse sur ce conflit insoluble (et arriéré j'ai envie de dire, mais bon c'est pas le seul qui a cours actuellement) : comme j'ai pu le lire sur twitter, l'efficacité du dôme de fer israëlien s'est peut-être révélé contre-productif aux yeux d'une partie de l'opinion internationale en protégeant la population israëlienne des milliers de rockets tirés par le Hamas

Une des limites aussi c'est que Netanhayou pouvait justifier auprès de son opinon le fait qu'une politique d'extrême-droite était légitime tant qu'elle n'amenait pas la guerre, et était efficace au plan sécuritaire, ce qui n'est (bien-sûr) pas le cas. Elle contribue sans doute même à affaiblir la puissance publique et finalement l'état régalien. Il y avait aussi le calcul sur le fait que des guerres voisines comme la Syrie ou celle du Yémen pouvaient être l'occasion paradoxale d'une normalisation de la situation d'Israël dans la région, qui s'est avéré vain (même le Diplo avait écrit des articles en ce sens au début de la guerre en Syrie)

Un des problèmes de la comparaison entre le nombre des victimes, c'est qu'elle passe à côté de la logique politique du conflit. Le Hamas a quand-même bel et bien agi de manière à attirer l'armée israélienne à Gaza. On ne comprend pas très bien dans quel but en ce qui concerne l'intérêt des Palestiniens. Si en revanche le but était d'interrompre le rapprochement diplomatique visible entre Israël et l'Arabie Saoudite (qui il est vrai marginalisait la question palestinienne par rapport aux autres guerres régionales), voire le Maroc (qui représentent alors en fait les vrais destinataires du messages), le résultat est peut-être là, mais à quel prix humain. Le plus terrible est que cette terreur viserait en fait des buts diplomatiques précis et relativement modestes... Il peut aussi y avoir une instrumentalisation de la lutte palestinienne, voire du Hamas, par l'Iran ou la Turquie, qui a joué dans le conflit.

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre