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MessagePosté: 10 Oct 2023, 11:35 
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il y a aussi une dimension qui est que aujourd'hui, le statut le plus enviable et valorisé en occident c'est celui de victime - pour les individus, pour les groupes sociaux, pour les pays. et ce statut de victime vaut absolution pour énormément de choses une fois acquis.
mais ça reste une spécificité occidentale, comme la quête du bien du bon du pur et du juste comme boussole de l'action des états qui est une mode récente, mais ça n'est pas valable dans le reste du monde, où on continue de valoriser la force, la conquête pour faire triompher ses intérets / ses valeurs, etc.

ça explique pourquoi quand le discours politique israelien devient collectivement très offensif ça met tout le monde mal à l'aise et on fait comme si ça n'existait pas, mais quand ils sont les victimes d'atrocités l'unanimité se reconstitue.
ça explique pourquoi les militants de la cause palestinienne en france ne mettent en avant que les atrocités subies, alors que le discours dans les pays arabes est beaucoup plus ouvertement guerrier antisémite etc - et qu'il y a des célébrations des attaques comme une démonstration de force réussie.
et ça explique pourquoi le discours nationaliste et conquérant de poutine sur l'ukraine ne nous semble même pas être un argument à prendre en compte alors que là bas il se suffit totalement à lui-même - et que les atrocités commises, ma foi, on ne fait pas d'omelettes sans casser les oeufs alors que pour nous c'est l'alpha et l'omega.


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MessagePosté: 10 Oct 2023, 12:50 
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Excellente réaction du député LFI Rodrigo Arena :

Citation:
Rodrigo Arenas est un député de Paris du groupe des Insoumis qui va faire parler de lui. Très connu dans le monde de l’éducation pour avoir été à la tête de la première fédération de parents d’élèves, la FCPE, - marquée à gauche - ce fils de réfugiés chiliens a envoyé lundi à ses collègues députés du groupe Insoumis une lettre de mise au point sur la situation en Israël. Elle a été publiée sur leur boucle de messagerie interne et Le Figaro en a obtenu une copie. «La justesse des causes anticoloniales et du refus des oppressions perdent leur légitimité le jour où elles acceptent les massacres de civils et le terrorisme aveugle comme des stratégies militaires acceptables», a écrit Rodrigo Arenas.

«Si les victimes perdent leur humanité à nos yeux parce qu'elles seraient du mauvais côté de la frontière entre oppresseurs et opprimés, alors c'est toute l'humanité qui est assassinée» , estime encore le député de Paris. Sa rupture est nette avec la plupart de ses camarades LFI, sans parler de ceux du NPA que les Insoumis envisagent d’associer à leur liste aux européennes de juin prochain. Il les prévient : «A réduire la politique au seul champ polarisé entre les bons et les méchants, nous nous condamnons nécessairement à tolérer des actes intolérables parce qu'ils sont commis par nos amis. Pour ma part, je ne peux pas l'accepter».

«Ne nous voilons pas la face, ajoute-t-il encore, le Hamas ne sert plus la cause palestinienne depuis longtemps. Pas plus que l'assassin de Rabin jadis ou les fanatiques religieux et B. Nentanyahou aujourd'hui ne servent la cause israélienne. La seule cause que servent ces hommes corrompus, assoiffés de vengeance et de haine, c'est le cycle de la violence. Cette spirale infernale de douleurs et de colères qui broie les civils et l'espérance comme la mort fauche les âmes.»

Rodrigo Arenas invite à une espérance qui «ne peut pas s'enraciner dans des hésitations malsaines ou le choix idéologique d'un camp contre l'autre dont on célébrerait les morts comme autant de victoires». Pour lui, enfin, «quand des massacres, enlèvements et viols sont célébrés, justifiés par ceux qui prétendent lutter contre l'injustice, il y a de quoi désespérer. Si notre idée de la justice d'une cause nous conduit à fermer les yeux, voire pire, à absoudre ceux qui la déshonorent par leur inhumanité, il y a de quoi désespérer».

Le député Insoumis dresse un parallèle sans ambiguïté «entre ces jeunes froidement assassinés dans leur festival de musique ’Pour la paix’» et ceux abattus «il y a 8 ans, au Bataclan». Il pointe «ces familles, ces femmes, ces enfants, ces vieillards, abattus seulement et simplement parce qu'ils sont juifs» et affirme : «Il y a des mots, il y a des crimes dont la résonance historique ne devrait jamais, j'insiste, JAMAIS, être oubliée.» Rodrigo Arénas participera lundi soir avec SOS Racisme à la marche à Paris pour dire «non au terrorisme».


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MessagePosté: 10 Oct 2023, 20:35 
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bmntmp a écrit:
C’est merveilleux la démocratie quand même quand tu vois les réactions appelant à l’escalade des décoloniaux. Mais s’en rendent-ils compte eux-mêmes ? Malheureusement non.


Ils le savent très bien, c'est théorisé en ces termes depuis longtemps :

https://en.wikipedia.org/wiki/Frantz_Fanon#The_Wretched_of_the_Earth

Tout est déjà là.

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MessagePosté: 10 Oct 2023, 20:50 
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Oui non quand-même il n'y a pas de nihilisme chez Fanon et il parle plutôt d'indépendance que de terrorisme. Sa position est aussi appuyée sur des faits (son experience de psychiatre en Algérie) et il ne perd pas de vue le fait que dominant est malade de sa domination, et qu'il y a un complexe commun aux bélligerant qui fonctionne comme un point aveugle. De plus dans son oeuvre la question politique des indépendance et des logiques d'état et du marti et celle de la critique du racisme sont distinctes sur deux mivres très différents.
Sartre a radicalisé aussi l'apologie du terrorisme de Fanon par opportunisme dans sa préface (d'une part cela l'inscrivait dans la guerrr d'Algérie, d'autre part Fanon critique le point de vue problématique, essentialiste de Sartre sur la négritude à propos de sa préface mittéraire à une anthologie ee la.poédie nègre dans Peau Noire Masque Blanc et Sartre évitait aussi par là de répondre à la critique de Fanon, qui est mort peu après). Il y a des ambiguïtés et des insuffisances chez Fanon (et Peau Noir Masque Blanc est clairement plus profond et nuancé que les Damnés de la Terre), mais aussi une grande honnêteté intellectuelle en même temps qu'un grand soin dans l'expression, et on ne peut pas lui coller la responsabilité ou une forme de préméditations des impasses et facilités rhétoriques des acteurs actuels. Cela relève de la méconnaissance et d'un révisionnisme qui pousse sans doute lui-même à l'escalade.

Par ailleurs la situation entre Israël et la Palestine a peu à voir avec les colonisations africaines par les puissances européennes (il y a une colonisation des territoires et une forte charge religieuse, une répression militaire mais deux - en fait trois- administrations séparées, un fondamentalisme religieux qui n'était pas non plus présent à l'époque de Fanon. Le référentiel et l'histoire sionistes n'ont aussi rien à voir avec la vision du monde de Charles X ou Léopold II) le parallèle est tellement abusif qu'il n'aide pas à comprendre le conflit et trouver le recul pour offrir des perspectives de sortie. Il répond sans doute aussi à un besoin plus ou moins conscient de relativiser ou esquiver notre propre passé colonial. Paradoxalement cette comparaison crée une forme d'essence idéale , morale plutôt que politique et transhistotique du colonialisme

Par contre il peut y avoir des logiques communes, plutôt dans l'échec des stratégies de sortie (de Gaulle semblait mépriser l'OAS plus que le FLN mais souhaitait un écrasement militaire de leurs politiques pour paradoxalement faire passer la prise en compte de leur renvendications politiques à l'opinion française et minimiser l'influence des blocs américains et soviétiques sur la France à l'issue du conflit, stratégie bien compliquée...)

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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MessagePosté: 10 Oct 2023, 21:52 
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Müller a écrit:
bmntmp a écrit:
C’est merveilleux la démocratie quand même quand tu vois les réactions appelant à l’escalade des décoloniaux. Mais s’en rendent-ils compte eux-mêmes ? Malheureusement non.


Ils le savent très bien, c'est théorisé en ces termes depuis longtemps :

https://en.wikipedia.org/wiki/Frantz_Fanon#The_Wretched_of_the_Earth

Tout est déjà là.


Oui mais non, je parlais des décoloniaux dont c'est la spécialité et la matière, et qui prospèrent à l'université (américaine au hasard) et sur les réseaux sociaux. C'est ce courant décolonial, qui n'a plus rien à voir avec une lutte pour l'indépendance, puisqu'il s'exprime comme un pur ressentiment, parfois de la part de personnes n'ayant rien à voir avec ce dont ils parlent (qu'on ne me dise pas qu'avoir des origines africaines donne un passe-droit pour s'exprimer sur le conflit israëlo-palestinien, avec une méconnaissance profonde de ce qui s'y passe).
Sinon vu la ba du documentaire de Yolande Zauberman sur l'apartheid en Afrique du Sud et une famille qui s'est retrouvée déchirée entre blancs et non-blancs avant Super-bourrés, son premier film en fait. Faut que je le regarde.


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MessagePosté: 10 Oct 2023, 22:46 
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Maintenant il faut reconnaitre (même si je ne crois que LFI le pense en ces termes) que le Hamas tend un piège à Israël et que le siège va renforcer son assise politique et son audience auprès des jeunes en même temps que l'isolement de Gaza qu'il entretient cyniquement

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MessagePosté: 11 Oct 2023, 11:03 
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Müller a écrit:
bmntmp a écrit:
C’est merveilleux la démocratie quand même quand tu vois les réactions appelant à l’escalade des décoloniaux. Mais s’en rendent-ils compte eux-mêmes ? Malheureusement non.


Ils le savent très bien, c'est théorisé en ces termes depuis longtemps :

https://en.wikipedia.org/wiki/Frantz_Fanon#The_Wretched_of_the_Earth

Tout est déjà là.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire parfois, Frantz Fanon a le dos rond, et pourquoi se référer au résumé en anglais très limitatif d'un bouquin écrit en français? Il y a anguille sous roche.

Je pense que certains "décoloniaux" français n'ont pas pris la mesure de l'événement avant d'y réagir par réflexe. Car si on regarde ce qui s'est passé ce sont les méthodes terroristes de l'organisation de l'Etat Islamique, des milices armés organisées qui massacrent des kibboutz de fermiers, fusillant, brûlant dans leurs maisons les familles entières, femmes et enfants compris, décapitant les autres, et des enlèvements, par centaines. Il n'y a pas d'autres inspirations à chercher, je suis bien convaincu qu'ils ne lisent pas Fanon, je veux dire le bras armé du Hamas ou ce qui reste de l'organisation de l'EI, qui ne leur servirait à rien.

Après dès lors que le Hamas est aussi à la tête de l'Autorité Palestienne depuis 2007, élu démocratiquement, je comprends la réticence à le qualifier dans l'ensemble d'organisation terroriste. Pas convaincu que la stratégie géopolitique de ces massacres terroristes et de ces enlèvements ne soient dirigée que vers Israël, car une des conséquences est que l'Autorité Palestienne sur la bande de Gaza est définitivement foutue.


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MessagePosté: 11 Oct 2023, 11:25 
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Cyniquotron a écrit:
le Hamas est aussi à la tête de l'Autorité Palestienne depuis 2007, élu démocratiquement,
Alors un très gros NON.
https://enseignants.lumni.fr/fiche-media/00000001252/la-prise-du-pouvoir-par-le-hamas-a-gaza.html
D'accord avec le reste de ton message.


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MessagePosté: 11 Oct 2023, 13:02 
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Abyssin a écrit:
Cyniquotron a écrit:
le Hamas est aussi à la tête de l'Autorité Palestienne depuis 2007, élu démocratiquement,
Alors un très gros NON.
https://enseignants.lumni.fr/fiche-media/00000001252/la-prise-du-pouvoir-par-le-hamas-a-gaza.html
D'accord avec le reste de ton message.


Ce que tu décris c'est la prise de Gaza:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_Gaza_de_juin_2007
qui de facto divise la Palestine en 2 territoires dirigés séparément (le Hamas dirigeant donc la bande de Gaza).

Le Hamas avait effectivement remporté les élections de 2006 (les dernières en date parce qu'après c'est parti en couille total -genre ça allait mieux avant tsais):
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_palestiniennes_de_2006
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_de_Gaza#Autorit%C3%A9_palestinienne

Franchement c'est un tel merdier...


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MessagePosté: 11 Oct 2023, 14:03 
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On est d'accord mais ça me fait bizarre d'appeler ça de la démocratie, vu ce qui a suivi les élections de 2006. Enfin, bref vrai merdier comme tu le dis. C'est une situation qui pourrit depuis des années, trouver une solution politique ça va être coton.
Sinon, le communiqué de Ruffin qui est très bien (et je suis pas fan du perso)


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MessagePosté: 11 Oct 2023, 14:20 
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Cyniquotron a écrit:
Pas convaincu que la stratégie géopolitique de ces massacres terroristes et de ces enlèvements ne soient dirigée que vers Israël, car une des conséquences est que l'Autorité Palestienne sur la bande de Gaza est définitivement foutue.


Ben ça fait 16 ans que le Fatah a été outée de Gaza, de façon assez violente et sans perspective de réconciliation

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MessagePosté: 11 Oct 2023, 17:28 
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Vieux-Gontrand a écrit:
Cyniquotron a écrit:
Pas convaincu que la stratégie géopolitique de ces massacres terroristes et de ces enlèvements ne soient dirigée que vers Israël, car une des conséquences est que l'Autorité Palestienne sur la bande de Gaza est définitivement foutue.


Ben ça fait 16 ans que le Fatah a été outée de Gaza, de façon assez violente et sans perspective de réconciliation

Ce que je voulais dire c'est que le Hamas exerce une autorité administrative sur la bande de Gaza, et l'unité politique du Hamas entre cette administration (qui a un soutien populaire et des représentants) et son bras armé (qui a un chef de guerre) peut être questionnée :
https://fr.timesofisrael.com/le-hamas-p ... n-general/

Ou le Hamas avait la majorité parlementaire... mais ce Conseil Législatif ne siège plus et il n'y a plus d'élections donc ces institutions sont paralysées. Mais de toute façon le Hamas est foutu pour toute organisation politique reconnue à l'international après ces actes terroristes.

Si on considère que l'Autorité Palestinienne c'est Mahmoud Abbas et le seul Fatah oui j'admets que je me suis planté dans ma formulation.


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MessagePosté: 11 Oct 2023, 19:12 
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Je n'ai pas écrit que les individus armés qui ont commis telle attaque (là bas ou ailleurs) ont lu Fanon et/ou appliqué ses méthodes.

J'affirme (en fait : je constate) que les réactions qui consistent à considérer l'incursion de ces groupes armés en Israël comme étant principalement, voire uniquement, l'expression d'une révolte des colonisés/oppressés contre les colonisateurs/oppresseurs, vient en partie de la lecture que propose Fanon de ce genre de situations, comme en atteste la synthèse de son raisonnement présente sur wikipédia (qu'elle soit en anglais peu importe : les pages wiki anglophones sont très souvent bien plus complètes que les pages françaises, y compris (et surtout) sur des sujets francophones polémiques ou douteux (Fanon a été plus ou moins couvé par la CIA sur la fin de sa vie : c'est plutôt là qu'il y a anguille sous roche, à mon avis)).

L'idée que la partie armée, révolutionnaire et rétributive de la lutte décoloniale doit passer par la déshumanisation du colonisateur, en miroir de la déshumanisation infligée au colonisé, ça vient de Fanon : parmi les décoloniaux contemporains qui saluent l'action en cours contre Israel, il y en a certains, comme Sihame Assbague, qui appliquent ce discours et cette logique à la lettre dans leur manière de présenter les choses.

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MessagePosté: 11 Oct 2023, 19:33 
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C'est fatigant et médiocre, de la fumée et loin de ce que Fanon a écrit.

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MessagePosté: 11 Oct 2023, 19:44 
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Ils sortent ça d'où, alors ? Si je me trompe dans la généalogie des postures actuelles qui minimisent voire légitiment les violences palestiniennes au nom du statut (réel et irrévocable) de victime du peuple palestinien, j'aimerais que l'on me corrige en me donnant les bons éléments.

D'ailleurs, j'en profite pour noter à quel point la page wiki anglophone sur "Les damnés de la terre" est incomparablement plus claire, mieux écrite, plus fournie que la page française, parfois à la limite de l'illisble et de l'abscons malhonnête.

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