Forum de FilmDeCulte

Mais le capitalisme s'appuie déjà sur l'idée d'une optimisations de l'allocation des ressources, que tout comme l'écologie il présente comme limitées. La loi de l'offre et de la demande valorise par exemple directement la rareté. Il a lui-même un discours sur la réduction des prestations sociales qui est aussi une manière d'encourager à la frugalité.
C'est au centre du bouquin de Sahlins que je suis en train de lire qui est passionnant (même si c'est vrai que cela le mène à un certain anti-écologisme, assez inactuel et à ne pas prendre en bloc, par lequel il critique dans les mêmes termes le marxisme et le capitalisme : dans les deux cas les besoins ne sont pas indexés directement sur l'utilité des biens, et l'ordre économique n'est pas réductible à un fonctionnalisme dont l'objet principal serait la survie du groupe. Si on pense cela on identifie le fonctionnement social à sa justification ).
C'est aussi raccord avec Max Weber qui soutient que l'austérité d'un certain protestantisme, considérant l'humanité comme déjà jugée, a pu favoriser le capitalisme, qui devient alors une mentalité, et pas seulement une vision de l'ordre économique.
C'est vrai qu'on peut s'étonner que les SUV qui consomment beaucoup d'essence se sont généralisés parallèlement à la hausse du prix de l'essence ou des guerres en Irak, dans une conjoncture a priori contraire. Mais est-ce que la prédilection pour eux relève uniquement du capitalisme ? Il y a propriété et destruction de richesse ritualisée en dehors du capitalisme...

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Tu mélanges tout. La loi de l'offre et la demande vise à trouver le prix idéal pour maximiser la production : l'écologie, dans sa forme non-productiviste, cherche à la limiter afin de conserver la rareté.
Le capitalisme nie l'existence de limites : il suffit, pour lui, d'augmenter le prix pour continuer à produire, toujours.



N'importe quoi. Déjà, le capitalisme n'a pas de discours. Tu confonds capitalisme (stricto sensu, il revient juste à donner le pouvoir de décision aux détenteurs de la propriété) et néo-libéralisme.
Ensuite, la réduction des prestations sociales n'est certainement pas un moyen d'encourager à la frugalité : l'idée derrière, c'est que justement, elles encouragent à la paresse, et limitent les capacités de production de l'individu ainsi "subventionné".

Tu cherches vraiment à foutre des signes égal n'importe où pour nourrir ton discours fumeux capitalisme = écologie, mais tout ce que ça montre, c'est que tu n'as rien compris aux deux.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

D'où mon "encore".
Et mon exemple du beurre.
Si la France se retrouve en pénurie de beurre alors qu'elle est productrice, je n'imagine pas pour les énergies d'ici une génération. Et o' va voir le prix de la baguette l'an prochain. Ah et tiens, encore une augmentation de gaz.
Bon, tout ça reste à relativiser, car la bouffe ne représente plus le même budgat dans un foyer et on consomme de plus en plus d'énergie.
Reste qu'on est sur la queue de la comète du XIXe mais ya aucune raison que les nouvelles puissances mondiales laissent devant l'Europe. Et encore, l'Europe en est encore là avec l'aimable autorisation des US et de l'URSS. Pour la stabilité mondiale justement, d'où un lent déclin. Mais l'Europe reste une variable d'ajustement. La plus importante de toutes mais son passage au 3e rang est inévitable.
Quant au sermon de "chacun son tour" à base de péché originel, si on veut mais ça n'a pas vraiment d'intérêt en dehors de satisfaire l'ego de certains.
Il se trouve que je suis citoyen français vivant en France, dans un ersatz de démocratie et je me fais ce genre de réflexion.
Et c'est justement parce qu'on est encore privilégié qu'il serait sage de débroussailler un sentier vers la décroissance que de seulement continuer sur l'autoroute jusqu'au barrage que ne manqueront pas de monter les poids lourds.
Mais vu que la majorité préfère soit ne rien voir, soit se complaire dans la culpabilité, rien ne changera.
Perso, ça m'empêche pas de dormir après avoir mangé ma pastèque en écrivant des messages sur mon Huawei, hein.
Ça me fascinerait presque.

C'est pas du tout une question de culpabilité, ce qui n'a aucun sens dans le monde matériel.
Simplement, geindre sur le méchant capitalisme mondialisé qui serait injuste avec nous, alors qu'on en profite bien (juste moins que par le passé, puisque d'autres personnes se sont invitées à la table), et que tous nos modes de vie en découlent, je trouve ça fort de café.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Heu non, pas du tout, elle est postérieure à la production dans le cas des biens manufacturés, et peut concerner des biens naturels. C'est un phénomène de marché, qu'elle structure. La rareté, dans ce cadre, vise à maximiser le bénéfice du vendeur, qui a par ce moyen conventionnellement plus de pouvoir que l'acheteur. Elle ne recherche pas un optimum dans l'allocation des richesses ou dans la production. Et le prix n'est justement plus dépendant de la production à cause d'elle (voir les phénomènes d'inflation).
Par ailleurs le capitalisme tend à ne pas aimer les surplus qui lui coûtent cher. Cela ne signifie pas qu'il ne pèse pas sur l'environnement et ne crée pas de faux besoins. C'est la baisse des coûts de production qui est le moteur de la concentration industrielle, plus que l'abondance de l'offre. Mais elle est elle-même contrainte par la loi de l'offre et de la demande lorsqu'il s'agit de déterminer les valeurs sur le marché.

Par contre toi tu relies et subordonnes complètement l'écologie au marché économique (ce qui irait plutôt dans le sens de la critique de Sahlins...ce serait ici un moyen de préserver le marché dans un contexte de faible productivité
et tu l'exprimes de façon caricaturale).

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Jean-Paul Sartre

Non, la loi de l'offre et de la demande ne dépend évidemment pas que de la volonté du vendeur : il s'agit de trouver un sweet spot entre ce qui est viable pour l'acheteur comme pour le vendeur. Si le vendeur décider de proposer ses pommes 600 euros la pièce, il ne les vendra pas. Quand un produit devient trop cher, soit il devient un produit de luxe consommé uniquement par des rentiers, soit il disparaît purement et simplement. Et c'est là le gros problème du pétrole, qui ne peut pas, par définition, devenir un produit de luxe, tant il est nécessaire, mais qui devient de plus en plus cher à produire, ce qui fait que les producteurs ont du mal à rentrer dans leurs frais si les cours sont trop bas. Et s'ils sont trop hauts, c'est l'économie qui se met à cracher du sang.

C'est aussi pour ça qu'en théorie, le libéral n'aime pas les monopoles ou les cartels : il ne veut pas d'un seul acteur qui s'arrogerait le droit de décider seul du prix d'une denrée.



C'est toi qui relies capitalisme et écologie, je réponds donc dans tes termes.
L'écologie, en elle-même, rejette le terme de "consommateur", donc tu pourrais pas être plus à côté de la plaque.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

En periode d'hyperinflation comme en Allemagne en 29 ou sans doute au Vénézuela il y a deux ans les pommes pouvaient atteindre 600 euros et bien plus...

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Jean-Paul Sartre

Et ? Personne ne dit que les mécanismes de l'économie de marché n'étaient pas soumis à des bugs. C'est d'ailleurs sous son propre poids que le capitalisme s'effondrera, pas en raison de pressions extérieures.

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L'inflation au Vénézuela n'était pas une auto-correction du marché. C'était lié à une économie dependant trop du pétrole, et d'ailleurs pas idéologiquement libérale, même si exportatrice vers le Nord.
D'ailleurs le coût du pétrole baisse sans que cela n'oriente la politique énergétique et écologique (c'est un effet sur la demande du développement d'énergies alternatives, affectant ensuite les prix mais pas un facteur la déterminant en étant volontairement ajusté).

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Jean-Paul Sartre

Qui geint de cet état de fait ici ?
Moi, je ne me plains que du décalage entre discours et décisions, et du manque d'imagination.
Et je m'amuse d'un article du Guardian qui tombe des nues sur un processus somme toute logique, mais qui a au moins l'honnêteté de faire un papier dessus.

Parce que faire de la manut chez Amazon ou plier des tshirts chez H&M, ça demande plus de qualifications et c'est plus valorisant ?
Pour peu qu'on s'intéresse à ce qu'on fait, ou que surtout on le rende intéressant, ramasser des fraises peut-être tout aussi intéressant.

Sauf que c'est à l'écart des services et du confort urbain. C'est d'abord là que se trouve le désintérêt pour le taff. Plus la difficulté corrélée au salaire.

Mais le délire d'offrir à tout le monde des emplois qualifiés (pendant que le reste du monde fait les trucs chiants ? Ah mais le reste du monde est de moins en moins d'accord), c'est la propagande à la Yves Montand des années 80.

Amasser du capital pour que ça rapport plus présuppose créer des inégalités. Ça fait presque parti du concept de base.

Le simple principe de propriété crée de l'injustice, et ce à des niveaux extrêmement simples (j'ai un gourdin, pas mon voisin). On n'a pas attendu le capitalisme pour ça.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
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On refait le match Marx vs Proudhon !

Il peut y avoir une propriété collective relativement égalitaire, au niveau du groupe. L'inégalité est plutôt dans les procédures de transmission de génération à génération au sein de la famille que dans l'avantage de l'usage immédiat, et cela Marx en parle peu (il assimile indirectement l'héritage à une rente alors que ce n'est pas pareil du tout). C'est d'ailleurs le principal thème de Piketty je crois (comment l'impôt compense l'impact de l'héritage).

Il y a par exemple un rapport direct entre la droitisation des médias français et le fait que Largardère ou Bolloré héritent de groupes familiaux qu'ils ne peuvent pas développer (ce conservatisme est un moyen de toucher un autre public sans changer d'activité, en même temps qu'il rejoint une vision du monde personnelle).

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Jean-Paul Sartre