Forum de FilmDeCulte

Solitude...


...mais réjouissance quand même - le film vieillit bien!

Entre les reproches formelles, et "la vacuité" reprochée - ou même élevé au rang de jugement définitif, je me pose des questions.
Si le film est vide pourquoi me touche-t-il à ce point ? S'il n'est pas vide, comment se fait-il qu'il y ait un rejet aussi important de ce que propose Cronenberg ? Et parmi les avis négatifs, il n'y a que Tom pour se poser la question - est-ce que j'ai raté un truc ? qu'est-ce que Cronenberg essaie de faire ? et Puck qui pose la question de la nécessité de le situer à Hollywood... - et puis beaucoup de rejet en bloc sans réflexion...

Pour ma part, je vois dans"Maps to the stars" un reflet lucide et frontal, avec bien moins de distance qu'il n'en a l'air, d'un abysse bien noir dans notre culture et notre société occidentale contemporaine. Une déconstruction minutieuse de mouvements profondément humains (désir de pouvoir, d'argent, de reconnaissance, d'amour) dans une organisation parfaitement inhumaine (néanmoins créé et entretenue de toutes pièces par l'humain). Et le film est un regard sans peur sur cette vision d'horreur. Et raconter ça, regarder ça, sans en avoir peur, ce n'est ni de la vacuité, ni de la facilité, ni inintéressant, à mon sens... mais d'une nécessité terrible.

Je rejoins Baptiste qui dit que Cronenberg est peut-être de moins en moins compris.

Autre chose qui me vient à l'esprit -
Il y a dans "Maps to the stars", une seule séquence de (ré-)jouissance. Julianne Moore qui danse et chante, fêtant
La violence.

Et de cette violence, Cronenberg ne fait pas de spectacle. Il regarde. Plus personne ne la voit. Elle est là. Normal. Pas d'inquiétude. Tout va bien, rendors-toi. Et si le film ne se clôt pas sur la noirceur totale, c'est par la conscience, la réalisation des enfants de cette violence contenue en eux. Eux seuls, semble encore éprouver un problème, une question par rapport à leur propre violence.

La noirceur, la morbidité, la maladie, la folie et la violence que Cronenberg met en scène comme une banalité d'un monde d'humains qui n'est pas capable de la voir, de la dire, de la nommer comme noirceur, morbidité, folie ou violence...

Et le film d'y déceler encore une part humaine de l'être qui, s'il n'est plus dans un épanouissement ou dans une construction humaine, est du moins dans la reconnaissance de la violence, sans aveuglement - et les vision du passé qui hantent toujours et pour les temps à venir...

Cronenberg a les yeux grands ouverts. Et les mots d'Eluard, scandés comme une litanie, qui ne sont pas entendus et qui ne peuvent plus sauver personne. "Adieu au langage"...


Pour ceux que ça intéresse, des extraits très courts de propos de Cronenberg.

Je n'y vois justement rien de minutieux mais un ensemble caricatural et c'est pour cela que je parle de facilité.


Ah bah voilà, c'est un très bon exemple de ce que je reproche au film, cet humour noir convenu pour brocarder un système.


Ah bah si, dans cette scène, c'est de la comédie. Ça se veut drôle, horrible dans le fond mais justement, il veut que le spectateur rigole du contraste.

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Et tu prends mes deux seules phrases critiques sur le film
Vacuité, c'est peut-être exagéré, c'est plus que je trouve que le film présente des limites. Tu as très bien pointé la mise en scène sèche de Cronenberg, elle arrivé à insuffler de l'étrange et rendre certaines scènes dérangeantes (le chien). Moi je trouve vraiment que c'est une comédie noire remarquable mais qu'on reste un peu sur notre faim. Très bien, Cronenberg dézingue Hollywood et apporte une vision assez noire de ce milieu mais ça aurait pu être plus profond que le jeu de massacres. On a une comédie brillante de haut niveau mais moi je ne peux m'empêcher de me dire que Cronenberg aurait pu faire son Mulholland Drive à lui (toutes proportions et styles gardés).
Sinon sur le comique du film, je ne comprends pas pourquoi on cite la scène de Juliane Moore comme la plus drôle du film, je préfère tellement les moments avec benji.
Par contre, tu as raison, le film vieillit très bien.

Je ne vois pas le lien entre caricatural et facilité...
Cronenberg met en scène des grotesques ? Oui.
Mais est-ce que ces grotesques sont précis et pensés ? Je pense.
J'essaierai de revenir dans la semaine à venir sur les liens qu'ils tissent entre ces images milles fois vues et la façon dont il les tord pour en faire plus qu'un simple jeu de massacre. Je comprends que si le film est vécu uniquement comme un jeu de massacre, que ça ne doit pas être terrible. De mon côté, je trouve que ça va tellement plus loin que ça... peut-être parfois de façon très cérébrale, mais pas seulement.
A côté de ça, le grotesque n'est pas ce qui semble intéresser Cronenberg au premier plan, mais la violence qu'il révèle.


Je trouve que le film s'attarde d'avantage sur des mouvements humains qui ne peuvent se reconnaître, et leur violence que railler quoi que ce soit, et encore moins un système. De quel système parles-tu ? et en quoi le raille-t-il ?


que le spectateur vive le contraste et que ce contraste grince - je ne vois pas la recherche du rire, là, à ce moment-là.
Cronenberg dicte très peu dans ce film d'ailleurs
Les choses grincent entre elles,...
En tout cas, j'ai pas ri, là.

Je trouve ça très brillant!Moi non plus. Moi aussi.

Baaaah la caricature est facile.


Oui je demande à voir comment il les tord parce que là...


Le système hollywoodien en l'occurrence, mais plus généralement tout système où l'on peut trouver ce genre de personnes cupides et paranos, etc. Comme Cronenberg le dit dans la phrase que tu cites, ça aurait pu être Wall Street. Bah justement, je trouve que le portrait que Scorsese fait de la débauche d'un tel milieu est plus "fin" et moins "moral" que la vision de Cronenberg.
Il le raille en caractérisant chaque personnage comme une quasi-parodie d'archétypes (l'enfant-star capricieux, l'actrice vieillissante flippée, le self-help guru, la baise et la drogue dans tous les sens, la vulgarité gratuite, la scène du chien).


J'ai l'impression que tu es le seul à le vivre comme une scène de noirceur ou de violence.

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Globalement j'ai du mal à voir dans ce film une tentative d'ironie, ou de faire rire de la part de Cronenberg. Tout est assez atterrant.

Baaah par définition ou quoi ?
Soit...

Tu veux dire à peu près n'importe où? Toi-même tu reviens à personnes cupides et paranos dans ta définition de "système". D'ailleurs tu ne définis pas de système du tout...
A mon sens, Cronenberg s'il s'attaque à quelque chose, c'est à regarder des personnes, des individus et non pas un système. Quand il dit que ça pourrait se passer à Wall Street, il ne dit rien d'autre que ce n'est pas le système qui l'intéresse.
Cronenberg plus "moral" que Scorsese ? euh... Faudrait que tu définisses ce que tu entends par moral

"Maps to the stars" n'essaye même pas de faire le portrait de la débauche d'un milieu - ce n'est pas son projet, ni son propos.
Je vois plus le Scorsese comme un film sur l'obscénité d'un système et le Cronenberg comme un film sur la violence humaine.

Et entre nous : t'es sûr que toutes ces choses sont des quasi-parodies d'archétypes ?



De même.

Bah Hollywood en l'occurrence.


Soit, on s'en fout, il caricature ces personnes.


J'ai l'impression que Cronenberg juge davantage que Scorsese.


Bah oui, justement, je trouve jamais le Scorsese vulgaire. Le monde qu'il dépeint est vulgaire, mais le point de vue ne l'est pas.
Dans Maps to the Stars, c'est le point de vue que je trouve vulgaire.


C'est peut-être pas le projet mais c'est le résultat.


100%.


Ouais enfin en même temps, tu dis être d'accord avec Abyssin - pour qui le film est une comédie - sur le fait que ce sont les scènes de Benji les plus drôles.

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Qu'on aime ou pas son humour, c'est quand-même le film le plus ouvertement comique de Cronenberg ? Non? Après c'est de l'humour noir, très pince sans rire, qui joue justement de tout ce spectacle atterrant. On ne rit pas à gorge déployée, Cronenberg n'est pas à la recherche du gag, on est plus dans le registre d'un Bret Easton Ellis avec son humour sous acide.

Sinon d'accord avec Harry White, Scorsese c'est quand-même bien plus moral que Cronenberg.

J'ai peut-être pas utilisé le bon terme mais je me suis expliqué au-dessus.

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On est clairement dans la farce ou dans la parodie de Bret Easton Ellis dont on n'aurait justement retenu que le vernis.

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There is no such thing in life as normal

Pourquoi parodie? Sur Ellis, c'est surtout le registre de l'humour qui m'y fait penser mais j'aurais peut-être pas dû le citer. Le style du film est très différent et jamais le scénario n'essaie de singer l'univers de l'écrivain à mon sens.

Tout les gens ayant lu Ellis ont pensé à lui, ce n'est tout de même pas un hasard. Une partie des dialogues pourrait venir de Less than zero ou Glamorama.

D'autre part, je ne parle pas de l'intention, mais du résultat.

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There is no such thing in life as normal

Non mais moi aussi j'y ai pensé mais quelques secondes, surtout a cause des scènes de fêtes et l'humour. Après niveau point de vue sur les personnages et univers, on est très loin d'Ellis. C'est dur à expliquer mais je t'invite à regarder le film de Schrader qu'il a écrit et qui est assez caractéristique du style d'Ellis.
Sur le Cronenberg, on peut effectivement penser que le scénariste est influencé par Ellis, mais c'est assez minime et une influence parmi d'autres tellement je trouve que le script a sa propre personnalité.