Forum de FilmDeCulte

D'avoir une enfant à moitié...... chinoise.

C'est pour cela que j'ai relevé le fait que j'admire Spiderman 2 et Watchmen, même si vous vous en branlez. Je suis conscient que ce n'est pas parce qu'il y a super-héros que c'est nécessairement mauvais. Ça relève des qualités artistiques de l'oeuvre, bien évidemment.

Mais justement, la qualité artistique est une problématique au sein du genre maintenant. Même Nolan nous a resservi sa même soupe avec le 3e Dark Knight. Il n'y a plus grand chose de frais.



Ce n'est quand même pas moi au départ qui est venu parler de Burton sur un topic de The Lone Ranger en faisant un portrait grossier du bonhomme.



Bah non. Vous reprochez à Burton de ressasser, alors que la majorité des films de super-héros ressassent. Pourtant, vous êtes moins sévères envers ces films. Vous avez droit à votre appréciation, mais je soulève que Burton n'est pas pire. Rien de bien compliqué. Mais ça semble vous insulter.



Bah je sais pas moi! lol! Mais t'es toujours de mauvais poil

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"marre du retour infini de ce topic"

Tetsuo, l'homme qui murmurait lol à l'oreille du Film Freak

Non non.


Tu peux pas comparer un genre, qui répond forcément à des codes récurrents, et un cinéaste, qui n'a pas à répondre à des codes.


Bah ça dépend lesquels. Iron Man 3 qui arrive pourtant après 15 ans de vague de films de super-héros propose un angle qui n'avait pas été abordé jusque là.
Frankenweenie ne propose rien qui n'ait pas été abordé dans le court métrage qui a plus de 15 ans...


Non, non, tu dis "on est amer, on a découvert les super-héros et Hans Zimmer". Ca c'est condescendant, donc insultant.
Et ça ne dit pas du tout "les films de super-héros sont aussi répétitifs que les Burton".

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Après moi je trouvais assez drôle sa phrase justement, prise au second degré, car on fait souvent passer l'univers de super héros pour infantile/régressif mais Burton est ici placé encore plus bas.

Hein? C'est quoi le rapport?

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Les codes, ils sont partout. Dans le film de super-héros aussi bien que dans la comédie musicale (Nightmares Before Christmas) que dans le film gothique à la Dark Shadows.

L'important, c'est de les transcender. Certains films de super-héros y arrivent (Watchmen, Hulk). Certains Burton aussi. Mais les deux ont faillit de se renouveler également.

Mais putain, tout ce que je veux dire dans ce débat, c'est que Burton n'est pas si pire.



Ouf. À ce point? Et dans les films extérieurs aux super-héros?



Ben il faut lire au-delà de cette phrase pauvre taré

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"marre du retour infini de ce topic"

Il se pourrait très bien qu'il y ait une certaine honte à aimer ce qui est infantile, et qu'on essaie tous un peu de se trouver une maturité en cherchant des thématiques profondes dans les films de super-héros qui se complaisent à en exhiber maintenant. Alors que, de l'autre main, au balaie l'univers tout simple de Burton parce que ça appartient à notre enfance et que ça ne propose rien d'assez adulte.

Pourtant, la fausse complexité du super-héros est maintenant devenu un trademark aussi stérile et faux que peut l'être l'esthétisme chez Burton. Sauf que pour Burton, j'enlève le mot "faux"

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"marre du retour infini de ce topic"

Aimer ce qui est infantile et puéril c'est con oui.

Enfantin, c'est ce que Burton était avant d'être infantile.

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Non t'as pas compris ce que je dis. Je dis qu'il est normal qu'un genre paraisse répétitif parce qu'il répète des codes, alors qu'un réal n'est pas obligé de répéter des codes à travers sa carrière vu qu'il aborde différents genres.


Et tout ce que je veux dire, c'est que ça se compare pas.


Là comme ça, il n'y a pas d'exemples qui me vienne. Principalement parce que ce que Iron Man 3 propose de nouveau reste intimement lié au genre.


A la base, il n'y avait rien d'autre que cette phrase. Rien d'autre que cette provoc.

Et on ne peut pas déduire de cette connerie ce que tu as développé par la suite.
On ne peut que déduire une remarque moqueuse genre "ils sont impressionnables, ils aiment le truc à la mode".

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Je suis assez d'accord, je crois que The Dark Knight malgré ses qualités a défini un standard de gravité et de profondeur thématique que beaucoup de réalisateurs de films de super-héros essaient de copier sans en avoir la carrure. Puis bon, un seul Nolan c'est suffisant

Y'a un truc que vous ne pigez décidément pas : TDK n'a pas défini un standard de gravité, TDK a permis de faire passer le film de Super-héros à un état de maturité qu'il n'avait pas jusqu'alors (même si ça a commencé avec X-men et Spider-man). Et c'est ce qui se passe avec tous les genres. Avec 2001, la SF est devenue quelque chose de sérieux. Les Westerns n'étaient que des petits films d'action B à l'époque du muet avant de devenir plus graves avec le parlant et des films comme Stagecoach. Personne ici n'irait remettre en cause le sérieux des Westerns et en parler comme d'un "Standard" ? Normal, un genre ne peut pas jouer la légèreté et la dérision constamment, ça n'a aucun intérêt sinon, il a besoin de drame humain, il a besoin de parler de son époque, il a besoin de métaphysique, c'est ça qui le fait exister en tant que genre de cinéma. Sinon c'est juste du décor, de l'arrière-fond.

Y'a une interview intéressante de Michael Shannon dans le dernier Cahiers qui explique qu'il ne comprend pas qu'on lui reproche son sérieux dans Man of Steel. Il se justifie en précisant qu'il joue un homme qui a vu sa race se faire exterminer et sa planète, qu'il a passé sa vie à défendre, exploser, qu'il y a de la tragédie là-dedans, et qu'il ne voulait pas d'une approche désinvolte à la Terence Stamp (qu'il casse bien d'ailleurs). Cet homme a parfaitement capté ce que David Swinton s'obstine à ne pas vouloir comprendre. Parce que le gros problème dans le fond, c'est qu'on a une idée totalement erronée du comics de Super-héros, c'est quelque chose qu'on méprise pas mal, qu'on prend de haut. Mais quiconque a lu des comics sait qu'ils sont pleins de gravité, très sérieux, que ça rigole pas. Tony Stark est alcoolique, Peter Parker est fauché, le Silver Surfer est condamné à errer sans fin, Robin est martyrisé par un tyran facho. Et je ne parle pas de Daredevil, sa vie est épouvantable.

Je ne pense pas qu'on copie particulièrement Nolan mais il a donné le ton. Après TDK, on ne peut plus traiter le Super-héros par dessus la jambe, à gros coup d'effets spéciaux ou de décor Gothique. Ca donne Green Lantern sinon, et tout le monde trouve ça ridicule. Traiter ces histoires sérieusement, c'est prendre en considération ce qu'elles racontent et ramener ces films à leur dimension humaine. C'est notamment ce que j'explique dans mon dernier texte. C'est même la seule chose qui fonctionne dans The Wolverine, ce personnage perdu, sans but, condamné par ses capacités hors norme, un Ronin. Tout le reste, plus proche de "l'idée" qu'on se fait des comics, tombe totalement à plat.

Je trouve ça hallucinant ce rejet de la part des cinéphiles qui reprochent à ces films leurs "sérieux". C'est juste con, ça veut rien dire. Ca me rappelle ceux qui rejetaient les films de Carpenter ou de Cameron dans les années 80 parce qu'ils propulsaient le genre au-delà de son simple cadre de films d'exploitation. Aimer Burton, et particulièrement des trucs genre Dark Shadows, quelque part, c'est de la lâcheté, c'est se réfugier derrière la dérision et la caution "auteur", c'est une manière de dire que, dans le fond, tout cela (le cinéma, le genre, les super-héros) " ce n'est pas très sérieux", c'est pour rire, ça ne mange pas de pain. Parce que ça ne raconte rien, ça ne dit rien sur le monde, et ça peut être interprété n'importe comment ("Burton fait ses adieux à Depp, youpi tralalou !" - tu parles si on s'en branle), ça rassure les poltrons. J'ai une idée du cinéma et de ses capacités un peu plus haute que ça...

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N'écoutez pas Film Freak

Encore une fois, ce qui énerve chez Nolan, c'est le ton sentencieux, la pose à base de froncement de sourcil, et ça dépasse ses Batman, c'est quelque chose qui (me) gêne globalement dans sa filmographie. Tu dis qu'on rejette son envie d'abandonner le côté pop des premiers films de super-héros, mais c'est surtout ce besoin maladif de réalisme qui fait tiquer, et dont on peine à comprendre le sens (ou plutôt si : réaliste = adulte ? Et ben chouette, les discussions N64/Playstation de cours de récrée me manquaient...)

Tu paranotes sur le jugement de valeur. Je pense pas que quiconque ici "méprise" le comic et considère que c'est un truc pour ado (on est quand même sur un forum qui a assez conpulsé la culture geek pour par avoir ce genre de préjugés, bon dieu). Je crois que tout le monde ici est prêt à voir dans les comics des œuvres adultes. C'est justement le fait de nier leur forme (par le recyclage constant des éléments qu'on en tire à travers une machine à laver d'ultra-réalisme), comme s'ils ne l'étaient pas assez à la base (adultes) pour traiter de tels sujets, et qu'il fallait les "faire grandir", qui interpelle.

Moi ce qui m'interpelle, c'est la faiblesse de ce reproche de "réalisme", et la façon forcée de trouver ça problématique.

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N'écoutez pas Film Freak

Voilà Tom a réussi à dire ce que je pensais sans réussir à le formuler correctement.