Forum de FilmDeCulte

Nan mais l’AF n’était pas contre le nazisme en particulier.
L’AF était contre tout ce qui était allemand (et pas français en général).
Donc oui, pas jouasse de voir l’Allemagne rebondir économiquement sur une industrie de guerre.
Mais si elle n’avait pas été autant anti-allemande, elle n’aurait peut-être pas eu besoin d’être anti-nazie, si elle n’avait pas considéré que le traité de Versailles etait encore trop généreux.

Un peu comme l’UE aujourd’hui qui s’inquiète de voir la Russie devenir un quasi-économie de guerre. C’est en effet très dangereux pour l’UE.

Des génies.

Bah tu voudrais faire quoi vs la Russie, si tu laisses faire tu incites à faire pire, si tu tu t'opposes trop effectivement ils vont se renforcer parce qu'ils se sentent en danger, y a pas de solution magique.

Si l'AfD arrive au pouvoir l'Allemagne aura une économie avec des capacités militaires importantes, et un positionnement (et un soutien financier indoviduel) pro-Russe, et peut-être des vélléités expansionnistes envers ses voisins en effet, et une classe dirigeante qui ne croit pas aux alternances démocratiques.
Sachant que pas mal (quasi tous à part le Rafale) de programmes aériens et militaires français d'envergure ont été faits soit avec l'Allemagne, soit avec l'Angleterre et un peu l'Italie (et que Siemens a absorbé Matra et failli fusionner avec Alstom).

Et je ne vois pas des Bardella, Tanguy ou Jacobelli être capables de mettre en oeuvre de tels programmes dans un contexte de crise. Déjà sous Sarkozy l'affaire Clearstream a empiêté bizarrement sur Airbus/EADS et en a fortement affaibli la gouvernance, et ils appartiennent au même univers en pire.

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je croyais que dans leur monde bouclé par le sadisme, eux-mêmes vivaient en parfaite sécurité

Imre Kertész

Je ne disais pas quoi faire.
Je dis ce qu’il aurait fallu faire.
Soit ne pas acculer un potentiel ennemi et plutôt en faire un partenaire.
Ce qui était possible il y a encore 15 ans.

Là, vu l’état des économies européennes (l’industrie allemande putain, l’industrie allemande ! Vraiment cette impression que les Français sont tellement contents de se dire que même les Allemands vont etre dans la même merde que nous qu’ils ne se rendent pas compte de ce que ça veut dire - ou encore ça se monte la tête sur l’essentialisation de l’Allemand ontologiquement raciste qui vote AFD contre l’immigration en oubliant que l’Allemagne de l’est se souvient plutôt bien à quoi ressemble les chars russes et que ça pèse peut-être un peu dans la balance des ballots):
- soit on entre clairement en guerre contre la Russie.
- soit on lâche l’Ukraine qui perd des territoires. Et on négocie piteusement, au prix fort mais ça fera quand même baisser les prix de l’énergie, pour construire Nord stream 3.
Parce que la Russie n’ira pas plus loin, ça, va falloir arrêter avec cet argument quand on voit à quoi elle est arrivée en 4 ans en Ukraine. Reste que sur le long terme, ça sera en tout cas s’assujettir en effet à son économie et son influence. Et des risques de partitions ou d’état dans l’etat là où il y a des russophones.
Mais bon, entre d’assujettir aux US, les monarchies du Golfe et la Chine pour engranger la TVA, j’ai plutôt tendance à penser qu’au point où on en est, vaut mieux laisser un autre entrer dans le game, ça permettra au moins de louvoyer.

Le problème c'est qu'en allant pas loin elle a déja causé plusieurs centaines de milliers de morts... et qu'elle pourrait finir par comprendre que les pays de l'OTAN sans les USA sont plus faibles militairement que l'Ukraine. Et même avant la guerre la Russie fausait monter la sauce sur Kalingrad (articles honteux du Diplo l'année d'avant). Les deux fronts dont dès l'origine liés chez les Russes.
Dans une alliance OTAN-Ukraine, l'Ukraine aurait été l'élément européen militairement le plus fort, avec deux cultures militaires, des transfers de technologie et d'ingénieurs possibles.
Ils l'affaiblissent parce que c'est plutôt elle qui nous protège.

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Imre Kertész

@Vieux-Gontrand
https://www.franceinfo.fr/societe/armee-securite-defense/paris-et-berlin-assurent-que-le-projet-mgcs-du-futur-char-franco-allemand-est-bien-maintenu_8230096.htmlAnnonce qui semble plus diplomatique qu’autre chose.
Et ce n’est pas tant l’AFD et son tropisme russe (et encore, tropisme, plutôt soumission mais bon, faut aussi etre réaliste parfois et vu les fermetures d’usines, l’Allemagne y est rappelé) qu’il faut blâmer m, que l’incapacité de l’UE à créer une force militaire européenne.
Notamment pas aidé par des ventes à la découpe de fleurons militaires français aux US par des secrétaires d’Etzt qui sont élus puis réélus PRF.

Ah mais c’est dramatique.
Maintenant, utiliser l’argument des centaines de milliers de morts, il faut se méfier. Parce que signer une paix avec une Ukraine amputée de territoires, c’est aussi réduire drastiquement le nombre de morts. Donc bon.

Et non, l’Ukraine n’aurait pas été. Avant l’invasion russe, l’Ukraine ne valait pas un kopeck militairement.
4 ans après, elle met très certainement la France et le RU à l’amende (naval excepté).
Mais ça, c’est parce que pour être une puissance militaire, faut commencer par faire la guerre.

Oui c'est ambigu, tout le monde converge vers l'idée de force militaire européenne, mais personne n'a assez confiance en son voisin que pour la mettre en oeuvre.

C'est même pire avec l'UE en fait. Le Concorde ou la SEPECAT se sont faits en même temps que de Gaulle voulait mettre l'Angleterre hors du Marché Commun.
Mais il y avait une convergence d'intérêts, les deux pays devaient exister malgré des défaits récentes (Suez) et la fin des colonies.

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Imre Kertész

Après ton édit: l’Ukraine nous protège ? Mouais.
Et si on avait été plus loin à chercher à intégrer économiquement la Russie à l’UE, la guerre aurait été encore plus néfaste aux deux parties.

Bon, c’est effectivement du passé. Et la Russie sera en position de force s’il y a paix.
Mais jusqu’où le portugais, l’irlandais et le français moyen sont prêt à aller pour le balte moyen ?
Et sinon, la Pologne est aussi une puissance militaire qui commence à nous mettre à l’amende, et ne parlons même pas de son économie qui nous defonce. Pas sûr que la haine ancestrale du Polonais envers la Russie l’empêche de voir qu’il y a beaucoup plus d’avantages à sa prospérité à vivre en paix avec son voisin, plutôt que de s’exciter avec le déclin du RU, de la France et de l’Allemagne.

Mais sinon, oui, c’est quand même vrai que l’Ukraine mange pour d’autres. Ce qui rend la situation encore plus degueulasse.

D'une certaine manière la Russie a déjà gagné sur les objectifs politiques : les partis d'extrême droite sont pro-Russe et en passe de diriger les plus grands pays européens avec des positions maximalistes, la gauche de la convergence des luttes façon Mouffe-Laclos l'est aussi, l'OTAN neutralisé, et l'UE est passée de puissance émergente à celui d'association ou de bureaucratie, dont le seul résultat tangible (planifier et organiser une transition énergétique, en espérant renforcer la souveraineté énergétique) est enterrée, et n'a plus beaucoup d'avenir (reposant sur une idée de solidarité et de redustribution des contribitions nationales entre états en fonction des crises et retards, et l'élargissement était une manière dr faire durer ce principe). La seule chose qui reste est l'Euro (cible initiale de l'AfD).

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Imre Kertész

D’où mon défaitisme.
A l’époque je ne croyais pas à une intervention de la Russie certainement parce que je ne la souhaitais pas.
On avait à nos portes un distributeur d’énergie pour pas cher, marché important pour nos produits et avec un certain poids dans un monde multipolaire.
Ok, fallait faire avec un autocrate blingbling mais qui faisait encore l’effort de mettre les formes sur sa démocratie.

Là, peu importe l’issue du conflit, nous serons perdants. Et plus le conflit durera, plus la Russie aura développé ses relations eurasiennes et ne nous trouvera même plus assez intéressant pour vendre son gaz vu nos capacités financières.


Et je suis trop vieux et pas assez riche pour séduire les réfugiés ukrainiennes.

Sans connaître le sujet à fond, depuis le milieu du XIXème (et même avec le voyage en Hollande clandestin de Pierre le Grand) l'Europe était la référence à la fois de la bourgeosie libérale et des révolutionnaires en Russie (paradoxalement on le sent plus chez Dostoievski que chez Tolstoï, moins mystique mais plus populiste - cf le passage cruel sur Speranski et la Franc-Maçonnerie dans Guerre et Paix, alors que dans "La Maison des Morts" Dostoievski fait exister la répression en Pologne, certes de façon sommaire).
L'idée d'une émancipation des serfs ou d'une classe ouvrière au pouvoir était liée à celle d'un retard historique ou économique ou culturel sur nous, à un complexe finalement.
Et c'est cette référence que Poutine veut faire disparaitre pour une évebtuelle opposition et qui est son principal objectif de guerre.
Les "Kulturkampf" mènent toujours aux vraies guerres.

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Imre Kertész

Mouais.
C’était aussi l’époque d’une Russie avec un front pionnier, donc j’imagine que la Russie se voyait quand même aussi comme son propre modèle, notamment comme une avancée occidentale dans un monde asiatique faites de hordes tatars (jusqu’à s’être fait peter la gueule par les Japonais). Avec aussi ses contradictions: Nicolas II est le dernier des Césars et l’orthodoxie veut aussi dire étymologiquement quelque chose. L’idée d’un occident décadent et d’une Sainte Russie existait sans doute déjà.

Après, est-ce qu’on n’accorde pas trop de puissance à Poutine (sous prétexte aussi de dédouaner la population)? Le monde tourne tout simplement, et il semble plus opportun d’avoir une Asie centrale stable et faire du business avec la Chine et l’Inde plutôt que l’Europe.
Ya une vingtaine d’années, et déjà Poutine, mais la Russie exportait ses ersatz de Matrix et tatu étaient n1 en inventant un couple de lesbiennes.

Glucksmann est désigné candidat de la gauche socialiste avec 66% des voix.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Voir cette dinde de Ségo à 7%, quel bonheur.

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Castorp Zemmour : Pour moi, le futur de la gauche : elle finira pendue à des arbres par des islamistes