Forum de FilmDeCulte

La moitié des scènes d'action se passent de nuit, dans le noir, sous la pluie, en plans rapprochés, avec une série d'éclairs intermittents, et il y aurait une volonté de lisibilité ? La confusion des éléments qui composent le combat a quand même l'air d'être un des aspects recherchés - après, pour en faire quoi, on peut en discuter.


Élégant. Messieurs, à 20 ans passés, il serait sympathique d'arrêter de croire que quand on aime pas un film, on insulte votre mère.


Mes quatre dernières séances de ciné ayant été des blockbusters avec autant de points communs, ça influe évidemment sur la vision. J'arrive donc certes avec des choses en tête (comme vous tous, au passage : tu n'es pas venu avec un amour assuré pour Del Toro et la conscience de son rapport au genre, pour ta part ?), même si pour le coup, avec le souvenir ravi d'Hellboy dans le sac, je pensais pas du tout que ça ressemblerait à ça.

Mais enfin à un moment les sensations face au film je les sors pas non plus d'un chapeau magique. Le sentiment de mixer, tu crois que je l'invente pour le plaisir ? J'ai eu l'impression de me faire agresser par l'image et les baffles d'un bout à l'autre de la séance, et y étant allé accompagné de plusieurs personnes (ayant diversement apprécié le film), je peux t'assurer que sur ce point j'étais pas le seul. Je n'ai jamais "pris mon pied", je n'ai jamais eu le sentiment d'un film ample qui me donne de l'air et de l'élan pour partager ses envies de démesure : globalement, je n'ai fait que le subir.


On arrive là à un désaccord de fond, je pense, qui dépasse ce film. C'est à dire une manière qu'on certains réals de poser la thématique sur la table, bien en évidence, bien délimitée et identifiée, comme un sage sujet de dissert, d'en faire discuter explicitement les personnages, de le surligner manière stabylo en trois/quatre scènes uniquement dédiées à la question, et d'en sortir avec l'impression d'avoir traité son objet. Et le spectateur peut aller récupérer le tout, prêt en main. Cette façon (qui me gênait dès les premiers films de super-héros) ne me convainc pas. Pour prendre un élément de comparaison qui peut-être t'agace également, c'est un peu pour moi comme quand Djoumi repère ses éléments mythologiques méticuleusement dispatchés dans un film, et en déduis que le film est réussi.

Car certes le film travaille ce sujet, mais, sans vouloir faire dans l'aphorisme à deux balles, où est-ce que ce sujet travaille le film ? Où est-ce que ça influe réellement ? Qu'est-ce qui, dans le regard, la façon de mettre en scène les combats, pose comme enjeu central le trauma de l'héroïne (qui n'est l'affaire que d'une scène, celle qui encadre le trauma en question), ou le fonctionnement en binôme (passé l'ouverture) ? Je ne vois rien : une réplique appuyée par là, un tuyau d'oxygène qu'on branche, un plan de deux personnages qui font le même mouvement dans leur cockpit... Du saupoudrage au milieu d'un déchaînement intéressé par autre chose. Je réfute l'idée que le film parle de ça.

La scène de Mako ressort évidemment, aussi parce qu'elle a enfin une configuration différente (vu du sol, avec la victime, le détail de la chaussure...). Mais je la vois vraiment arriver avec sa pancarte "séquence-trauma pour donner de la profondeur à l'héroïne", et ça ne suffit pas pour m'impliquer.

Non mais tu commences ta critique par reprocher au film son absence d'humain, la relégation du figurant "à un abri bien théorique" (même pas certain de voir ce que tu veux dire). Déjà dès les prémisses tu n'y es pas, tu prends le film à l'envers.
Pourtant le projet du film ne se "comprend" pas, il se ressent. C'est du pur post-modernisme poussé dans ses retranchements. Si tu n'as pas pris ton pied devant le film c'est juste qu'il n'est pas pour toi. Je ne dis pas que tu n'as pas le droit d'en chercher les raisons et de lui reprocher mais du coup tout ça ressemble plus à un procès d'intention lambda à n'importe quel blockbuster qu'à celui là en particulier. On pourrait prendre ton texte et l'appliquer tel quel à Transformers ce serait presque pareil.

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CroqAnimement votre

Je voulais revenir sur les comparaisons avec Michael Bay lues un peu partout (pas spécialement ici). Très sincèrement, je ne vois pas comment on peut adorer Pacific Rim tout en détestant Transformers 3. C'est quelque chose qui m'échappe totalement. Les grands adorateurs de Pacific Rim le sont surtout pour les scènes d'action, certes très réussies, mais pas plus à mon avis que la dernière heure de Transformers, qui, dans un tout autre style, tape très fort aussi. La différence est que Del Toro semble vouloir composer des tableaux (c'est le cas du superbe affrontement de Hong-Kong, dont je garde en mémoire essentiellement des instantanés du combat, et que je trouverais presque tout aussi élégant s'il n'était qu'une série de photos), tandis que Bay lui cherche plutôt à exprimer un mouvement. Ca se ressent au niveau des monstres d'ailleurs, assez statiques, lourds et peu véloces dans Pacific Rim, presque hystériques dans Transformers 3 (le robot-foreuse, idée géniale). D'une certaine manière, je trouve Del Toro très bon pour le contenu, et Bay très bon pour le contenant.

Les scènes d'action n'offrent donc pas la même chose mais je pense que toute personne qui vibre devant la scène d'action de Hong-Kong devrait vibrer devant la destruction finale de Transformers 3. Bref, j'ai du mal à voir autre chose qu'une posture intellectuelle dans cette défense aveugle du génie Del Toro au détriment du trisomique Bay. Les thématiques, la direction artistique, ces choses qui à mon sens ne participent pas tellement au pur plaisir cinématographique et qui comblent plutôt une satisfaction intellectuelle, ne suffisent pas selon moi à les opposer radicalement. Il y a aussi cette volonté de "retour à l'enfance", dont on nous parlait plusieurs mois déjà avant la sortie du film, comme si le fait de filmer des robots contre des monstres impliquait nécessairement un retour à l'enfance, comme si l'enfance était quelque chose d'aussi simple, comme si l'enfance était pure et idéale, c'est une enfance fantasmée pour moi (un gosse va adorer les robots de Pacific Rim, mais il aimera tout autant ceux de Transformers ; il se foutra du trauma de Pacific Rim ; il aimera les blagues bouffonnes de Transformers ; il préfèrera le personnage gogol de Shia Lebeouf aux personnages sérieux de Pacific Rim), bref assez artificiel.

L'opposition de Del Toro et Bay me semble donc franchement stérile et tient donc pour moi d'une position idéologique. On est plus dans le cinéma, on est dans la défense de la bonne éducation, des bonnes manières et de la bonne culture face à la bétise, au patriotisme, à l'hypersexualisation, à la violence, etc, alors que ces deux cinémas sont pourtant les deux versants d'une même pièce. Ils ont été financés, réalisés et vendus par les mêmes personnes (pas littéralement, c'est pour l'image), et visent un public globalement assez proche. Il n'y a aucune opposition manifeste entre ces deux cinéma. Tout ceci m'agace un peu donc, j'ai l'impression qu'il suffit de soigner la direction artistique, d'ajouter des thématiques ou du méta (même si pour ça ça concerne plutôt JJ Abrams) pour s'attirer les faveurs de la critique qui s'acharne sur Bay. Rien à voir avec Del Toro qui a sûrement fait son film avec les meilleures intentions du monde, le problème est vraiment dans la tête de certains critiques et spectateurs.

[Sinon, j'ai vraiment bien aimé le film, y compris les moments "émotion" qui ne m'ont pas franchement touché mais que j'ai trouvé assez mignons. Mais je ne m'en souviens déjà plus trop aujourd'hui, une semaine seulement après la vision du film. J'ai trouvé la direction artistique très jolie et les idées thématiques intéressantes, mais pas suffisamment profondes pour m'intéresser réellement et pour voir dans le film autre chose qu'un très bon film d'action, souvent impressionnant. Sans les scènes d'action, j'aurais trouvé le film vain, froid et trop cérébral, comme pour ses précédents films que je n'apprécie pas.]

Je ne crois pas une seconde aux robots de Transformer qui se déplacent sans réel poids. J'en ai rien à battre des humains dans Transformers parce qu'ils sont pour la plupart esquissé en quelques traits.
Pacific Rim ne propose pas des Robots mais des humains dans des machines de guerre qui ont une vraie présence physique à l"écran, un poids qui fait trembler le sol et l'écran et des comportements tellement humains qu'on peut presque s'identifier à eux. Et les caractères me semblent mieux esquissé que dans Transformers.
Je dit ça, je n'ai vu que le premier et pas tenu au delà des 5 premières minutes du 2, donc, peut-être que je me trompe, mais pour moi les Transformers sont de jolies coquilles vides, pas PR.

De là à dire que le principal trait du personnage, c'est qu'ellle est asiat, faut pas abuser putain...

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Mais est-ce que cela signifie remettre en cause la sincérité de la démarche? Surtout pour UN FILM DE KAIJU?
Là, ce que sous-entend Tom, c'est que c'est la seule ambition du film : détruire toujours plus.

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Je trouve aussi que ça aurait pu être plus fouillé mais je trouve que l'intro et le souvenir, qui montrent le trauma des deux persos principaux, suffisent à définir qui ils sont au début du film. Leur évolution est plus légère, ok, mais leur caractérisation n'en nécessite pas plus. C'est de l'économie d'écriture réussie.

Et, je suis désolé, ça le caractérise autrement que "c'est une asiatique". Arrêtez les conneries là.

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Ca en donne. Quand bien même ce serait "pas ouf" ou "prévisible", putain, c'est autre chose que "alors elle, c'est une tchong, et c'est tout".

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Totalement d'accord avec ça. C'est LA scène qui me manque dans le film.

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J'ai d'ailleurs pas trouvé que ça détruisait tant que ça compte tenu de la maousserie de la chose...

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N'écoutez pas Film Freak

MAIS ALORS ?

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N'écoutez pas Film Freak

Ca c'est une appréciation subjective et je n'ai rien à y redire...mais quand tu transformes ce ressenti en procès d'intention genre "peur de pas impressionner le spectateur, une fois qu'on aura tout détruit on fait quoi", je trouve ça malhonnête, pour ne pas dire à côté de la plaque.


Moi je ne dis pas "le film est réussi pour ça", je dis juste que ces éléments sont là. Indéniables. Que ce que Chornic'art dit de la "symbiose", il le sort pas non plus d'un chapeau magique.


Oublie l'action. La mise en scène des combats is its own thing, si je puis dire, le trauma, le binôme, ce sont des éléments qui informent le récit et l'arc des protagonistes, et qui incarnent cette histoire et ces scènes (devoir faire 1 dans un robot géant comme un avatar, une extension de soi, pour vaincre son trauma, personnifié par les kaiju). C'est comme ça que ça influe.


Le mec...


Donc le seul trait que donne le film au personnage c'est "elle est asiatique". Parce que t'es pas impliqué. Super.

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Aucune pose chez moi (j'attendais grave le premier TRANSFORMERS et je continue à le défendre quand il est injustement critiqué), mais je préfère largement PACIFIC RIM à TRANSFORMERS 3 pour une foule de raisons:
- des combats quand même plus lisibles
- plus de sincérité dans le traitement des personnages
- des robots plus "classes", plus éloquents, plus grands, plus icôniques
- l'impression de voir un vrai monde imaginé en profondeur à l'écran.
etc.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Bah non, la vraie différence entre les deux, c'est que chez Del Toro, les scènes sont incarnées, chez Bay elles ne le sont pas (surtout dans les 2 et 3).
Et ça tient autant du travail effectué ENTRE les scènes d'action que PENDANT les scènes d'action.


Mais on parle pas de l'appréciation d'un enfant (qui n'a jamais été un juge très fiable), on parle de la démarche du film et de ce que l'action y dégage.
Chez Bay, c'est pas vraiment l'enfance qui ressort, on est encore dans une logique de film d'action (je dis pas que c'est moins bien, je dis que c'est pas la même approche). Et il y a une recherche de virtuosité, de l'énergie cinétique, du plan inédit, etc. La caméra ose tout, passe partout.
Chez Del Toro, la caméra reste ancrée dans le réel et les combats sont moins "chorégraphiés". On est pas dans la beauté du mouvement, on est dans l'exutoire du combat de catch. Et dans une logique de gamin ("et là il prend un bateau!" "et là il déploie ses ailes!").
Même dans le design, la relative simplicité du trait des Jaeger et Kaiju est plus "enfantine" que la complexité du design des Autobots et Decepticons.


Je suis d'accord là-dessus.


Mais on va pas nier que les Transformers de Bay sont moins incarnés et souvent plus assommants (le plus court dure 2h24, Pacific Rim et Star Trek durent 2h10).
Et, je suis désolé, mais c'est normal qu'un film qui raconte quelque chose soit préféré à un film qui raconte rien.
Les deux derniers Transformers, ils ne racontent plus rien.

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Oui, après Man of Steel, c'est gentillet.

Lol.

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