Forum de FilmDeCulte

2e vision qui fait plaisir.
J'oublie les incohérences et je me contente d'apprécier le film.
J'ai revu le 2 ce weekend et ce First Class est clairement mon préféré.

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Je rejoins le camp des quelques déçus - enfin semi-déçus, parce que ca fonctionne quand même bien, et que pour le coup je me carre complètement des incohérences. Mais j'ai du mal à comprendre votre ultra-enthousiasme, en tout cas le fait d'y élire un film qui se détache particulièrement de la production actuelle (ou c'est les derniers films de superhéros, que j'ai tous ratés, qui ont été particulièrement pourris ?)

Il y a effectivement un plaisir très simple de voir l'équipe se faire recruter, se constituer, se former, partir au combat, qui donne au film un côté entraînant et proche - envie d'être de l'aventure, en somme. Le film est touchant, même si basique, dans la façon dont il farfouille le mal-êtres des ados malades à l'idée d'être anormaux (confirmation que le premier degré ému a finalement toujours été la meilleure option du genre), et efficace quand il prend une distance fataliste, limite cruelle, pour rattacher les évènements à ce qu'on connaît du futur (pas assez souvent à mon goût, malheureusement) : des trucs comme la scène du, je trouve ça très beau.

Après je trouve aussi ça hyper déséquilibré, maladroit, hésitant : ça manque méchamment de fermeté dans l'exécution. Le kitsch (je parle pas forcément de ce qui vient de la BD), qui s'introduit en invité embrassant et gêné, parasite la plupart des scènes : on en prend acte au détour d'un rire gêné ou tout simplement en lui laissant libre court. Je ne compte plus le nombre de scènes potentiellement brillantes foutues en l'air parce qu'elles n'arrivent pas à régler leurs comptes avec le soap ou le grand-guignolesque (ni évités, ni digérés, ni assumés). A force de bâtons dans les roues, le film n'arrive que rarement à gagner sa pleine puissance : c'est aussi le brinqueballant des discussions politiques ou philos bas de gamme, d'effets visuels (les surimpressions...) à l'ambition ras du plancher, d'un découpage décousu qui laisse échapper de très bonnes idées d'un ensemble mal bâti, scènes d'action y compris... Bref, la moitié du temps, en tant que spectateur, je ne sais pas où me mettre - et le casting quatre étoiles non plus, visiblement, qui part un peu dans tous les sens. Ça paralyse toute ampleur.

A comparer au style Singer (pas vu le 3), qui au risque de la naïveté maintenait franc et fort le cap de son premier degré tout ayant conscience des risques, par une épure généralisée assumant la chose, le film de Vaughn sort plutôt perdant, noyé dans le bordel et les imprécisions (ainsi que dans une certaine impersonnalité, je trouve - désolé). Après, les deux approches (le ton) sont de toute façon assez semblables, je crois qu'il y a vraiment juste un problème d'achèvement.


Bonus, la remarque qui sert à rien : le gamin du Christmas spécial de Doctor whooooo !

Perso c'est précisément parce qu'il me semble que c'est le premier film de super-héros à éviter tous les écueils que tu lui imputes que je suis aussi emballé, du coup ça risque d'être difficile à établir.

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu entends par kitsch, d'abord. L'esthétique sixties délibérément cheap ? Les super-pouvoirs complètement improbables et peu cinégéniques de certains persos ? Le côté soap, drama qui sous-tend l'ensemble ?
J'ai l'impression que justement tous ces éléments sont réconciliés avec le genre, parce qu'il les met à distance non pas dans sa tonalité (comme les films de Singer avec leurs costumes austères et leur discours politique transparent), mais tout simplement dans le temps. L'esthétique particulière des comics est jumelle d'une époque, alors autant la replacer dedans. La rupture avec l'imaginaire du spectateur est d'autant moins brutale qu'elle le fait se référer à un espace-temps qu'il n'a, dans la plupart des cas, pas connu, sinon à travers d'autres films et comic-books qui portent la même empreinte. Ce qui t'apparaît comme une certaine impersonnalité, moi je la vois comme une exceptionnelle douceur dans le traitement d'un genre de fiction encore très indéterminé. Là rien ne détonne, tout un univers se déplie et tout est dans tout. Le film ne joue plus sur l'incongruité du super-héros mais sur le fait qu'il est un phénomène acquis (ce qui était déjà en germe dans kick-ass). Ce qui serait impossible sans ce kitsch qui semble te gêner.
Quant au découpage je le trouve plus atonal que décousu (ce qui est souvent le cas dans les films ultra-scénarisé, comme chez Nolan), mais pas en permanence. Quelques moments d'intensité se dessinent assez nettement, mais toujours, comme je l'ai dit plus haut, arrachés à l'action, et trouvant une force dans leur brièveté. Le film me paraît tout sauf mal bâti, en ce sens, puisqu'il se conforme à son objet et à une forme de narration plus dense et ambitieuse que dans le schéma archétypal (cité par Freak en première page) du Spider-man de David Koepp, où chaque point crucial du film est artificiellement mis en surbrillance.

Un mot aussi sur la faiblesse apparente des discussions philosophiques/morales des personnages (dont 75% d'ados): elles ne m'ont pas gêné parce qu'elles n'ont jamais eu vocation à faire sens, littéralement, à ce que les personnages déclarent leur profondeur à l'écran. Ils disent des choses maladroites et approximatives, voire niaises, mais la réalité les rattrape. La vacuité de certains discours n'est pas jetée dans le vide, elle est systématiquement confrontée à elle-même. Dans le cas par exemple de l'histoire la plus naïve/tarte du film, celle entre Raven et Hank, sa conclusion est largement assez cruelle pour en justifier l'avant-goût douceâtre.

Les deux derniers que tu cites, en partie : "kitsch" dans le sens de ce qui baisse les bras dans la représentation, incapable de trouver une manière de nous faire ressentir ce qu'il veut - on se retrouve alors avec un résultat "théorique" qui nous demande de faire le boulot tout seul. Les SFX imageant les ondes du gamin crieur, traduction visuelle littérale et bêtasse à laquelle personne ne peut décemment croire, qui sortira tout le monde une seconde du film dans le seul but de faire passer l'info, c'est kitsch. Magneto jeune au bureau qui pousse son cri Frankensteinien, au milieu d'une scène qui ne fonctionne jamais sur ce type de distance, simplement parce que le réal n'a pas trouvé de façon plus juste de figurer la colère, c'est kitsch... C'est le sens que je donne au mot. Je trouve le film régulièrement kitsch parce qu'il passe son temps à fermer les yeux à coups d'automatismes pour faire passer la pilule de scènes qui, d'évidence, ne sont pas assez bien menées pour créer l'effet désiré.


Bien vu, c'est très vrai. Ça reste néanmoins un projet de base, une remise à plat certes, mais dont il faut ensuite faire quelque chose. Ça ne corrige pas les imperfections ultra-nombreuses de la mise en scène, qui multiplie souvent ses plans et angles de manière un peu aléatoire, se faisant moins discrète par véritable volonté qu'à force de noyer les marques de sa présence par une approche brouillonne et molle : son atonalité, s'il la cherche, qu'il la travaille. Les moments d'intensité que tu cites, j'y vois simplement les quelques passages où Vaughn réussit son coup.

Le modèle Spiderman est pourtant pas forcément quelque chose que j'adore, mais je lui reconnais au moins une cohérence indiscutable, et une façon brillante de retrouver quelque chose du goût et de l'impact de la BD au cinéma (j'élargis, car le comic, je connais mal - disons en tout cas que dans le long cimetières des adaptations désastreuses cinéma/BD, c'était je trouve une des façons de faire les plus convaincantes). Que ce nouveau X-Men trace une voie différente, effectivement pourquoi pas (tu m'as plutôt convaincu là-dessus), mais ca me semble vraiment de l'ordre de l'esquisse pour le moment. Une grande partie du cinéma US 90 était également plus dense et emmêlé, moins concentré autour de gros passages-clés, plus discret également ; ça n'empêchait pas les films d'être précis.


Là encore, ca me semble plus être un effet de hasard (les dialogues sont tartes, donc forcément le concret des actes, à l'approche plus maîtrisée, contraste) qu'une articulation réellement travaillée par le scénar. Tu as raisons, ils n'ont pas toujours vocation à faire sens directement, mais ils assument cependant d'autres rôles qui en pâtissent : la relation Xavier/Magneto, par exemple, qui fonde une grande partie de ses racines sur la qualité espérée de ces échanges (quelques soient leur contenu), comme dans les scènes aux échecs par exemple, en ressort assez superficielle et brinquebalante - c'est d'ailleurs je pense un des gros défauts du film, et un des aspects par lesquels il souffre le plus de la comparaison avec les premiers.

Euuuuh ou pas.

L'effet Banshee me sort pas du film, le cri frankensteinien non plus...je pense que cet aspect comics/série B est totalement assumé, au même titre que le look "méchants/décors/costumes de James Bond des débuts" qu'il s'agisse de Fassbender et son polo blanc ou les coiffures de Bacon.

Là où tu vois du baissage de bras, je vois au contraire quelqu'un qui accueille les genres qu'il traite à bras ouverts, les embrassant de plein fouet.

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Ok je comprends pas.
J’étais sûr d’avoir posté mon avis… Quelqu’un a du le supprimer… Ca doit être cette petite pute de FF qui s’ennuie chez lui. Putain l’été va être long…

Sinon je rejoins l’avis des conquis. J’ai suradoré le film. Cela a sans doute à voir avec mon venduisme au meilleur groupe de super héros (meilleure série comic books ?) de tous les temps.

Je ne suis pas de mauvaise foi et reconnais magnanimement pour les pisses-froid deux-trois défauts au film :
- Les effets spéciaux, souvent assez moyens, voire affreux par moment (toutes les transformations de Frost). Je comprends pas trop.
- Un aspect mièvre quand même assez ancré à travers une série de dialogues. Mention spéciale à l’amourette Mystique/Fauve.
- La gestion de la psychologie des personnages. Je trouve dommage que les virements de bord soient gérés si « légèrement ». Je pense beaucoup à celui de Mystique surtout à celui de Magnéto. Pour la 1ère, ça tombe un peu beaucoup comme un poil dans le kebab. Pour le 2nd ça reste cohérent, mais je regrette que ça arrive si tôt alors que ça aurait pu être le thème majeur d’une suite.

Sinon je suis à fond ! Je trouve ça bien réalisé ! Ca relance voire dépoussière la franchise et c’est tant mieux.
J’aime beaucoup le parti pris du reboot pour commencer. C’est couillu, surtout, de faire face à l’aigreur du hardcore fan à l’avis souvent tranché. On repart à zero et c’est franchement génial !
Second pari osé pour moi : l’action se déroule dans les années 60. C’est très bien rendu dans les costumes et les décors, on sent le boulot qu’il y a eu derrière.
Et ses acteurs !! Le duo est magnifique, incroyable ! Ils tiennent la dragée haute à Stewart et McKellen. On sent vraiment l’amitié entre les deux persos, c’est assez fort.

Un bon gros 5.5/6 de suce-boule

Sinon gros LOL à l'un des capitaines de vaisseaux russe qui a une tête de communiste sur pattes (en mode barbu, mine grise et nez crochu).

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On a frôlé la fissure anale...

Admettons pour la scène de Frankenstein, l'idée est bonne (créer un tableau iconique avec Magneto qui se révèle au centre et Shaw qui ricane dans l'ombre), mais elle manque peut-être un peu d'ampleur visuelle. Mais c'est un détail, la scène aurait simplement pu être encore meilleure si elle s'était moins appuyée sur son intention. Et juste avant tu as la scène brillante de la mort de la mère d'Erik, avec ce génial temps de latence avant qu'il prenne la peine de se retourner. L'émotion est évacuée à ce moment-là, et le film se permet ensuite une escapade plus grand-guignolesque avec le cri frankensteinien, ça ne me gêne pas ni ne me sort du film.
S'agissant du pouvoir de banshee, évidemment il aurait pu être représenté de manière plus fulgurante et inventive, mais c'est un personnage secondaire. Il fait son boulot de sidekick au pouvoir inhabituel sans prendre une place à l'écran qui ne lui est pas destinée.




Mais ce sont surtout les seuls passages où l'intensité a raison d'être, où Vaughn a un coup à réussir, justement. Tout le reste est emporté par le rythme de l'action et des intrigues qui se chevauchent, il y a quand même une bonne dizaine de personnages à traiter, énormément d'enjeux présents et futurs à poser, tout ça nécessairement au prix d'une certaine impression de survol. Non seulement il aurait été impossible de faire autrement, mais ça me semble même le meilleur moyen de traiter la naissance chaotique d'un mythe.



Je suis en désaccord aussi sur ce point. Je trouve justement que les premiers films X-men souffraient d'une opposition trop théorique entre ses deux antagonistes, où tout serait finalement une question de représentation morale du monde, la voie de la guerre pour l'un et du compromis pour l'autre.
Dans First Class, ce que pensent Xavier et Erik n'a pas grande importance, ils sont régis par l'affect et non par leurs valeurs. Erik choisit d'embrasser la cause par la violence parce qu'il est né dans la violence et que c'est devenu son mode de vie; Xavier cherche le compromis avec l'humanité car il a toujours vécu comme un humain, sa mutation n'étant qu'une particularité qu'il a intégrée dans son mode de vie de gentleman universitaire. Ces déterminations se révèlent très clairement au fil de l'histoire, et de manière plus beaucoup implacable que si elles avaient été déclarées par des dialogues trop écrits.

C'est aussi en ça que j'aime ce film : c'est le premier qui semble vraiment pro-Magneto.
Le point de vue des humains a toujours connu un élément haineux (Kelly dans le 1, Stryker dans le 2, Trask sous-exploité dans le 3) qui influençait un Président flippé (dans les 2 et 3) mais chaque film de la trilogie se termine sur une note d'espoir où les humains sont sauvés in extremis des mains de Magneto par les X-Men.
Ici, c'est plutôt un élément humain gentil (Moira et le perso d'Oliver Platt mais qui se fait tuer) et l'élément haineux (Stryker senior) prend le dessus sur le gouvernement (pas d'état d'âme à la CIA dans l'épilogue).
Tout le long, Magneto met en garde Xavier mais malgré son pouvoir, ce dernier est incapable de voir la vérité en face (que même si les X-Men sauvent les humains des mains du méchant mutant, ils seront attaqués par ces mêmes humains), tout comme il est incapable de voir le problème de sa propre soeur adoptive, à qui il ne sait pas parler, et qu'il perdra pour ça.
Tout le climax donne raison à Magneto, plus que jamais, et marque à plus d'un titre l'échec de Xavier, trop arrogant ou trop idealiste, ayant grandi dans la richesse et sans signe ostentatoire de mutation, qui perd tout, ami, soeur, jambes...
La vérité bascule du côté de Magneto, dont l'émergence donne au film son dernier plan.

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Au-delà du fait que tout le film est à la gloire virile de Fassbender, oui, le point de vue de Magneto est beaucoup plus crédible et vraisemblable que dans la version de Singer ou finalement il passait tellement pour un meurtrier irresponsable que son amitié avec Xavier était assez invraisemblable.
Y aussi l'extrême violence de la scène avec Shaw ou finalement Erik avoue qu'il n'a pas de réelle désapprobation pour ses actes en tant que mutant, et qu'il le tue pour un motif personnel (au-delà de la thématique du meurtre du père, brillamment exploitée).
Et j'adore aussi le fait que le "pacifisme" de Xavier passe ici pour de la complaisance et un certain mépris du problème mutant (cf mystique), une volonté de se leurrer confortablement.

Vraiment très hâte de voir comment ils vont développer ça dans les prochains (et j'ai pas mal d'appréhensions, du même coup).

Je précise : si vous voulez pas faire traîner en longueur la discussion y a pas de soucis hein.


Peut-être une affaire de ressenti personnel (les deux exemples que tu cites m'ont pas gêné du tout par exemple), mais ce que je lui reproche c'est justement d'importer directement ces éléments sans se poser la question de leur effet au cinéma - alors on peut se dire que c'est le principe de ne toucher à rien, et certes, le brassage que tu cites (et qui rejoint ce que décrivait Charogne) est déjà en soi un traitement en creux, mais le film est dans ce cas quand même bien sélectif dans ce qu'il reproduit avec pure fidélité (c'est pas non plus la transcription littérale du pop coloré et acidulé que j'ai pu entre-apercevoir dans les pages de comics qui me sont tombées sous la main - enfin rectifie-moi si je dis des conneries, mais j'ai pas l'impression). On garde un certain déséquilibre qui demande une prise en charge (et que je trouve insuffisante, donc).


Ca va au-delà de ces deux exemples pour moi, c'est général, le gêne est quasi-constant. Après, vu qu'apparemment on le ressent pas pareil, on va pas se faire les scènes une par une...


Je sais pas trop quoi te répondre là... C'est un peu comme quand quelqu'un me dit "c'est confus parce que le personnage est confus". Même si c'est pas ce que tu veux dire, j'ai l'impression que ca a valeur d'argument joker magique... Que le film ne fonctionne par par tour de forces, qu'ils souhaite être continuité aplanie faites de chevauchements constants, ok, pourquoi pas ; mais même dans cette visée là, je trouve pas ça assez rigoureux pour faire clairement la part des choses entre style recherché et maladresse généralisée.


Dans ce cas qu'ils soient écrits d'une manière qui donnent franchement à faire ressortir ça (un dialogue qui soit occupé à nous transmettre en premier lieu leurs affects), de façon moins hésitante... La démonstration théorique parasite quand même bien dans tous ces dialogues, c'est pas complètement désembarqué ou mis à distance : en tant que spectateur, j'ai du mal à ressentir où ces scènes veulent m'amener. Et je pense pas que les dialogues du premier X-Men aient d'avantage servi à disserter : eux aussi avait un style, un rôle, tagline contre tagline comme pour un jeu d'échec, dans le mouvement général d'épure du film.

TONIGHT!

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J'ai pas dit que c'était confus justement, ou maladroit. Je l'aurais relevé et reproché au film si ç'avait été le cas. Mais je le pense justement très équilibré, dans son rythme soutenu et précipité, qui ne laisse que très furtivement l'émotion percer (mais de manière assez mémorable, cf la scène du souvenir, la séquence sur la plage, etc...). L'émotion n'est pas là pour soutenir le film de manière artificielle, elle n'apparaît que lorsqu'elle est effectivement requise. Sans vouloir comparer l'incomparable, ça fonctionne ici comme la couleur dans certains films de Tarkovsky : elle ne sert pas à donner un simple relief au film, mais doit s'intégrer dans l'action.

S'agissant des dialogues j'admets qu'ils peuvent te paraître un peu trop paresseux ou fonctionnels. Mais vu leur faible importance dans le film ça ne m'a pas gêné.

C'est le premier X-Men où j'ai l'impression qu'on ne me prend pas pour un fan décérébré : les acteurs sont bien meilleurs, les dialogues sont meilleurs, la mise en scène est meilleure, et puis, surtout, il y a un récit accessible à ceux que la série n'a pas bercé, avec des personnages qu'on prend le temps d'installer. La seule réserve que j'aurais, c'est qu'il manque une petite demi-heure de scènes expliquant mieux les motivations des personnages et leurs revirements, parce qu'il y a pas mal de choses qui tombent comme des cheveux dans la soupe. Mais bon, c'est vraiment pour chipoter, disons qu'on est quelque part entre la première trilogie et les Batman de Nolan.
5/6

En quoi les deux Singer ne s'adressent qu'aux fans (décérébrés)?

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Tuerie.

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