Forum de FilmDeCulte

Euh les vagues migratoires par la Méditerranée ? Le terrorisme issu d'enfants de l'immigration ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je ne cite pas le droit comme une excuse: j'essaie seulement de montrer qu'ils ont décidé pour eux-mêmes comme toi tu décides pour toi-même. Ils se sentent le devoir de ne pas débattre, comme tu te sens le devoir de débattre. Ta position, comme la leur, n'est réglée par aucun texte. C'est donc un choix moral, une décision personnelle. Mais dans tes propos, tu accuses Chirac (ou Vernant) de décider autoritairement, presque abusivement, "à l'aune de leur propre système de valeurs": mais comment faire autrement, puisque rien, dans le droit, n'impose l'un ou l'autre, de refuser ou accepter? Ils font un choix, différent du tien, mais ils n'abusent ou ne s'arrogent rien du tout, et leur choix n'est pas moins infondé ou abusif que le tien.


Tu es bien indulgent avec cette crapule.


Oui, c'est une tradition, mais rien de plus - et beaucoup pensaient que cette tradition était rompue en 2002, que c'était "un séisme", ce qui explique que la tradition ne faisait plus loi, même pour quelqu'un d'aussi peu subversif que Chirac.
Je trouve que tu sacralises trop la forme du débat contradictoire, en face à face. Rejeter cette forme ne veut pas dire s'enfermer dans "sa zone de confort" ou mépriser l'autre. Il faudrait que je te cite le reste du texte de Vernant car il est très clair là-dessus mais j'ai un peu la flemme de le recopier: ne pas débattre ne veut pas dire ne pas combattre; Vernant dit qu'il ne veut pas débattre avec certains ennemis politiques; par contre, selon lui, il faut lire ce qu'ils écrivent, écouter ce qu'ils disent, comprendre d'où viennent leurs discours, et publier ensuite, dans des études, des tribunes, de quoi les réfuter. C'est aussi ça, la discussion démocratique.

Non. Le Pen représentait 5 millions d'électeurs. Ca n'a strictement rien à voir avec "je refuse de débattre avec machin parce que j'aime pas ses idées". On est pas au bar du PMU.



Again, la question, ce n'est pas Le Pen, mais ce qu'il représente : soit 5 millions d'électeurs lors d'une élection présidentielle.
Ce n'est absolument pas une question d'indulgence ou pas.



Tu sais très bien que ça n'avait rien d'un séisme, et que tout ça, c'était juste de la rhétorique pour créer un front républicain.
En l'occurrence, Le Pen au deuxième tour, c'était la preuve que nos institutions démocratiques fonctionnaient bien, et que les thèmes qu'il brassait parlaient à certains Français.



Je considère qu'à partir du moment où on ne se parle plus, on quitte l'échange pour rentrer dans le conflit. D'ailleurs comme tu dis, Vernant parle "d'ennemis politiques", pas d'adversaires : la seule issue finale qui peut en découler, c'est le conflit dur, dont on voit d'ailleurs la manifestation aujourd'hui partout dans le monde. A force de dire à des gens que leur parole est nauséabonde, ils se radicalisent logiquement.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

C'est bien là la raison pour laquelle Chirac n'a pas tenu à faire le débat d'entre deux tours. Non pas par stratégie politicienne, il était entendu qu'il battrait Le Pen haut la main. Par contre il savait très bien ce que ce débat serait (ce que Le Pen en ferait), absolument pas un échange mais un conflit.


J'imagine que tu fais référence à ces fameux enfants de l'immigration là?

@Castorp
Si on parle bien de la même chose, je ne crois pas que l'extrême droite ait besoin qu'on lui apprenne ce qu'est la violence: elle ne devient pas violente parce qu'on lui refuse un débat.
Les débats, c'est certainement formidable, mais malheureusement, je crois qu'ils seraient loin d'apaiser les tensions et les contradictions qui traversent la société actuelle, et qui ont bien d'autres sources. Le "Grand Débat" initié par Macron n'a pas laissé un souvenir impérissable.

A ce compte-là, l'extrême-gauche non plus, et pourtant, personne refuse de débattre avec elle.
Je vois pas trop l'intérêt de figer les gens dans des étiquettes comme ça, à moins de penser que le monde, c'est juste les années 30 qui se répètent ad eternam.



Que c'est facile...



Ben non. Aux Gilets Jaunes ici, et aux différents mouvements populistes qui montent dans le monde entier.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Les deux catégories se recoupent pourtant.
Ta remarque est tout autant valable pour les personnes issues de l'immigration, dont certaines, lassées d'être mise de côté, n'ont trouvé d'autre exutoire que la radicalisation religieuse pour s'exprimer. Quant aux Gilets Jaunes, dont j'ai l'impression que tu les réduis à une armée de soldats du RN, ils sont bien plus divers que ça, leur spectre politique va d'une extrême à l'autre. Ce qui les caractérise avant tout, c'est leur précarité économique.

Il me semble que tu es plus jeune que moi. 1992 ce sont les premières élections où j'ai pu voter, ce qui n'est pas ton cas? Pour dire que j'ai l'impression que tu as une posture tout à fait théorique ici, je me demande si à l'époque tu as assisté à un débat avec Le Pen. Il y en a eut un fameux à la TV, alors que quasiment personne ne voulait se le colter, c'est le grand Bernard Tapis qui y est allé. Un grand moment médiatique, certainement pas politique.

Le mouvement de radicalisation de l'islam touche tout le monde islamique, pas seulement les pays occidentaux.



Non, c'est juste un exemple.
Pas mal de Gilets Jaunes dans le coin sont de gauche.



Non, j'avais presque 18 ans à l'époque, j'étais très à gauche, et je trouvais quand même la position de Chirac indéfendable. Et des débats impliquant Le Pen, j'en avais déjà vu, oui.

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"Je me suis mal exprimé, pardon."

C'est qu'il doit y avoir des différences essentielles, que tu serais donc seul à ne pas voir.

Plus de millions de morts ?

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Vous simulez le débat Le pen/ Chirac ?

@ Castorp
Oui, des millions de morts, il y en a eu.

Je pensais à des expériences plus simples, moins tragiques, de celles qu'on peut faire aujourd'hui: par exemple, est-ce qu'on a la même impression quand on croise une manif d'extrême droite et quand on croise une manif d'extrême gauche?

Entre des skins et des black blocs ? Franchement ?

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On est vraiment une bande d'incels de 40-50 ans.

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je croyais que dans leur monde bouclé par le sadisme, eux-mêmes vivaient en parfaite sécurité

Imre Kertész