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MessagePosté: 05 Avr 2009, 23:06 
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Tu bottes en touche rascal !

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MessagePosté: 05 Avr 2009, 23:15 
Mr Chow a écrit:
ici c'est du spiritualisme scientifique dégoulinant et assez flippant, proche de certaines sectes..

Pour moi, le fond du film se rapproche plus de la numérologie, je ne sais pas si ça a un rapport avec les sectes que je connais mal. En tout cas, tout le discours sur le déterminisme, je le trouve bien peu subtil. Les extra-terrestres, je ne les ai vus que comme un deux ex-machina un peu facile pour donner une petite lueur d'espoir du genre "n'ayez crainte, même si notre planète est foutue, il y a toujours de nouvelles planètes quelque part dans l'univers où la vie renaîtra"... Ca fait une fin "cool", parce que d'un côté, on évite le twist bidon où Cage devient le sauveur du monde par je ne sais quel miracle à la con, et de l'autre, on évite la noirceur totale et invendable, c'est un bon compromis de scénariste malin en fait. Ca fait sérieux, ça plait aux jeunes, ça envoie du bois.

Mais à part ça, je ne vois pas où le film cherche à aller plus loin dans ses théories. Quels sont tous les symboles dont vous parlez? Ils ne sont pas si nombreux que ça, il me semble.


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MessagePosté: 05 Avr 2009, 23:45 
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hal5 a écrit:
Film Freak a écrit:
Je sais que ni Bliss ni toi n'êtes Raëliens...mais le récit et l'imagerie du film partage de grosses similitudes avec ces concepts-là...ça veut pas dire qu'aimer le film fait de vous des Raëliens mais y a des éléments concrets suffisamment équivoques là.

Quand certains disaient que le final de Mission to mars fait la part belle aux idées des scientologues, faut-il pour autant prendre ça pour argent comptant ? Etait-ce le but conscient ou inconscient de Brian de Palma ? Et aujourd'hui, Proyas fait-il l'apologie d'une secte avec la fin de son film ? Se dit-il "je vais mettre des éléments suffisamment équivoques" pour que l'on comprenne en filigrane que je partage une certaine idéologie ? Tant qu'on ne me donne pas la preuve du contraire, j'y vois un film de SF couillu et rien d'autre.

Oui enfin là tu fais un peu l'autruche...il n'y a pas de preuve irréfutable que Proyas a sciemment intégré ces idées dans son oeuvre...mais il n'y a aucune preuve de l'inverse non plus...et l'ambiguité est probablement volontaire, comme sur Signs...mais comme sur ce dernier, je dirai même plus encore que sur ce dernier (qui assimilait dans son propos même la notion d'interprétation), y a des exemples qui font pencher la balance...la réplique FINALE du film vient bien lourdement appuyer cela...
Disons que c'est quand même plus premier degré que dans Stargate ou Indy 4.

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MessagePosté: 06 Avr 2009, 08:23 
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Jericho Cane a écrit:
Mais à part ça, je ne vois pas où le film cherche à aller plus loin dans ses théories. Quels sont tous les symboles dont vous parlez? Ils ne sont pas si nombreux que ça, il me semble.


Il n'est pas question de numérologie il me semble. Le fond du film réside dans des symboles qui sont profondéments religieux. Tu as ces enfants qui entendent des voix leur prédire des choses, des chuchotements qui les poussent à écrire ce qu'ils entendent. Et ces écrits sont des prédictions qui annoncent les grandes catastrophes de ce monde et l'apocalypse. Vu l'univers du film, quelque chose qui se rapproche clairement d'un rapport Divinité (les ET qui causent) / Prophète (les enfants).

Face à cette nouvelle hiérarchie spirituelle/religieuse, tu as ce qu'on connait classiquement : la science (incarnée par Cage) qui croit au darwinisme, qui croit que la vie est une coïncidence, qu'il n'y a pas de destin etc. et la religion classique (incarnée par son père) totalement absente. C'est au moment ou Cage va se retrouver face aux prophéties des enfants qu'il va interroger ses propres croyances, son esprit cartesien et qu'il va commencer à "croire". Et c'est au moment ou il sera en contact avec les ET qu'il sera convaincu. Ces ET, ils ont des ailes d'ange. C'est quand même loin d'être anodin comme symbole. C'est ça qui renvoie aux thèses un peu crasseuses qu'on évoque plus haut. Sans même parler de la fin, l'utilisation de ce symbole et la conviction de Cage à ce moment là (qui lui permet de faire la paix avec son père, comme s'il avait finalement toujours eu raison) envoient valdinguer tout son système de valeur (qui est le mien... c'est pour ça que ça me choque profondément) et qui accréditent la thèse que le film parle d'intelligent-design, que c'est une thèse acceptable.

Et ça, c'est sans parler de la fin avec Eden sur Mars.


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MessagePosté: 06 Avr 2009, 09:26 
Merci Noony.

Je n'y avais pas vraiment fait attention, vu que j'avais regardé le film comme un thriller fantastique jouant habilement avec notre peur de l'apocalypse. En effet, le film devient assez lourdaud si on se penche sur ses théories religieuses. Le dessin avec le soleil, ça vient d'où, exactement?


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MessagePosté: 06 Avr 2009, 12:15 
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Ce forum reprend du poil de la bête, ça fait plaisir. :D

Je vais voir le film aujourd'hui, vous m'avez chauffé là.

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MessagePosté: 06 Avr 2009, 12:22 
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Non je lis pas, j'ai juste compris que ça débattait avec vitalité de l'idéologie du film, du coup ça m'intrigue encore plus.

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MessagePosté: 06 Avr 2009, 12:23 
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Oberkampf Führer
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hal5 a écrit:
Et j'espère que tu lis pas les discutions, parce que tout est bourré de spoilers...


Ouaip, de plus je n'avais pas vu la bande-annonce, et c'était bien mieux je pense pour certaines scènes.
Comme celle du crash.


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MessagePosté: 06 Avr 2009, 19:04 
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Mr Chow a écrit:
Par contre je me demande ou est l'opinion de Proyas parce que ça entre aussi en "contradiction" avec le post-humanisme dessiné dans "Dark City" ou même sa version d'Asimov

Pour moi ça rentre pas en contradiction du tout, c'est du même ordre, après c'est vous qui appliquez au film propos spriritualiste que soit disant il prône, alors que pour moi il met justement son système en crise. Dans tout ce que vous dites, en particulier Noony, vous oubliez une chose fondamentale, le commencement du film (car la seule chose qui n'est pas lié au hasard c'est bien la construction du film), où rétrospectivement on comprend que les enfants ne sont en aucun cas des prophètes, juste des outils pour véhiculer la terreur.
Pour moi le faible et inapte à faire quoi que ce soit personnage de Cage est un des personnages les plus tristes vu dans le cinéma hollywoodien depuis longtemps, avec will smith dans I'am legend, deux gars seuls qui ne peuvent rien faire ou presque... Pour moi ce film est une somme et en même temps un contrepoint à toutes les véhiculations hollywoodiennes récentes, depuis le 11 septembre (pas présent pour rien), un film qui a bien les pieds sur terre contrairement à ce vous dites... Noony tu parles d'ange pour la fin, quels visages humain et uniques ils ont ? Tous les mêmes, ne voulant pas sauver le peuple mais un ersatz de monde purifié, c'est pas la vie qu'ils veulent recréer, c'est le mythe d'adam et ève... comment ne pas voir cette fin comme critique ? Ca me dépasse assez. Pour moi c'est un parabole politique par le biais du récit du formatage d'un homme. Après pour ça il faut accepter qu'un cinéaste puisse présenter un personnage alors qu'il n'adhère pas à son propos... D'ailleurs ce n'est pas un propos qu'à Cage, il est juste contrôlé par les évènements, on le force à croire...


Enfin bref, la grosse machine hollywoodienne la plus réjouissante depuis très longtemps. Encore plein de choses à dire. 5/6

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MessagePosté: 06 Avr 2009, 19:09 
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MessagePosté: 06 Avr 2009, 19:14 
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MessagePosté: 06 Avr 2009, 19:15 
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the black addiction a écrit:
Pas plus que les autres, juste en sens inverse.

Nous, y a aucune masturbation, on cite des exemples concrets et on explicite la prcours du protagoniste. C'est très clair.
Toi tu dis "ouais mais nan en fait c'est pour de faux, c'est une feinte, il le dénonce". Hein? Où ça?
Et tu t'appuies sur les mêmes éléments pour...les retourner? Mouaif.
Et oser mettre "comment ne pas voir cette fin comme critique ? Ca me dépasse assez.", c'est la goutte de sperme qui fait déborder le vase.

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MessagePosté: 06 Avr 2009, 19:28 
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Citation:
comment ne pas voir cette fin comme critique ?


En notant le premier degre absolu, la grosse musique qui va bien et le ralenti avec la composition du plan. Qu'on me dise pas que ya de l'ironie derriere ca.

Sinon, dans I am legend (le film seulement), le heros n'est pas inutile :
Il trouve un vaccin


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MessagePosté: 06 Avr 2009, 19:52 
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Film Freak a écrit:
the black addiction a écrit:
Pas plus que les autres, juste en sens inverse.

Nous, y a aucune masturbation, on cite des exemples concrets et on explicite la prcours du protagoniste. C'est très clair.
Toi tu dis "ouais mais nan en fait c'est pour de faux, c'est une feinte, il le dénonce". Hein? Où ça?
Et tu t'appuies sur les mêmes éléments pour...les retourner? Mouaif.
Et oser mettre "comment ne pas voir cette fin comme critique ? Ca me dépasse assez.", c'est la goutte de sperme qui fait déborder le vase.


Mais c'est pas de la masturbation, le trajet on a vu le même, forcément on a vu le même film, après si on discute idéologie les points de vue différents sont acceptables il me semble, et je me fies à des éléments autant concret que toi. Je dis pas que c'est pour de faux, si on discute idéologie c'est de savoir quel ton donne le cinéaste à ce trajet très clair, et quel discours il en ressort. Et donc non à ce niveau là je vous trouve pas clair, assimiler systématiquement le personnage au réalisateur c'est pas être clair à mon sens.

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MessagePosté: 06 Avr 2009, 20:00 
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Pour répondre à TBA.

Je trouve que le déterminisme du film se veut vraiment "apaisant" et absolument pas frustrant ou déchirant: c'est la fin, mais il y a ces enfants sauvés et ces protecteurs; je n'y vois pas une critique ou de l'ironie, aucun sous texte néfaste des E.T (mis à part leur utilisation artificielle par le réal et le scénariste pour recycler des imageries éculées de film d'angoisse) mais vraiment la découverte de dieux ou d'une civilisation supérieur qui nous prend en charge pour notre bien, alors que "Dark City" et "I Robot" parlent de formes différentes d'émancipations quand à ces derniers et en font les perspectives d'avenir. Ici on évolue grâce à des maîtres, dans les deux autres films en s'en affranchissant. Et parler de "mettre son système en crise" vis à vis de ça, je trouve qu'on pourrait se mettre à dire ça à toute les sauces. A la limite pour rigoler on pourrait s'amuser à voir dans le film une préquelle de "Dark City" en supposant que les enfants se feraient effacer leur mémoire!

La mort de la mère, ou l'abandon de Cage devant le vaisseau vont aussi dans ce sens : on y parle de "libération"... idem pour la réconciliation avant la destruction. On est dans de la liturgie d'enterrement, on quitte la cité des hommes. Je pense que c'est vraiment très premier degrés. "I am Legend" l'était aussi, en reprenant un peu le final de "Postman" en prime... je n'y vois pas non plus quelque chose de "critique" vis à vis du blockbuster. Sinon, Avant les destructions on voit clairement plusieurs "vaisseaux" quitter divers endroits de la terre... il me semble par là que le film cherche peut-être à suggérer que d'autres enfants ont pu être "élus"... Ce qui serait tout à fait possible vu que la mère de Rose Byrne l'était aussi, et même l'E.T suggère de façon générale que ce sont ceux qui entendent les "murmures" ont ce droit de partir. Du coup je trouve que ça dépasserait l'actualisation d'Adam et Eve pour juste ce que c'est, sans "meta-messages" ou autre: une représentation cucul d'un au-delà meilleur de la race humaine sous protection et guide d'E.T...


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