Forum de FilmDeCulte

Ou qu'ils sont très cons.[/quote]

C'est pas incompatible.


Les médiums, c'est pareil que les pauvres, ils sont marginaux, et ils perdent. Ils font partie de la lutte.

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C'est moins la connerie que le côté attention-whore désoeuvrée plutôt pête-couilles et désagréable que l'on relève chez moi, dès lors que l'on me pratique un peu.

Espace branleurs

Mais ce que montre le film, c'est surtout que la lutte pour l'intégration est complètement fantasmée. La fille croit qu'elle pourra s'intégrer en se reniant et en s'adaptant à des représentations convenues de "ce monde-là" alors que son mec bourgeois l'aime sincèrement et la soutient dans ses croyances et contre ses parents, les dits-parents sont certes cons mais l'acceptent relativement facilement et précisément parce qu'elle est franche et gentille, le patron banquier est ras-du-front mais finit par préférer l'honnêteté de la fille contre l'arrivisme frauduleux du "jeune cadre dynamique"... Jamais "l'ensemble bourgeois" n'entraîne la lutte entre les deux, et même indique à la fille qu'elle a sa place... S'il y a lutte, c'est parce que l'héroïne se croit pas intégrée alors qu'elle l'est, au moins partiellement...

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Pas tout à fait. Le patron l'accepte justement parce qu'elle a livré cette lutte. La belle mère aussi d'une autre manière. C'est encore une lutte contre ses origines la fait provisoirement accepter. (bon je suis moins convaincu pour la belle-mère, mais c'est cette même lutte qui est en oeuvre et qui est vouée à l'échec. Elle restera toujours la petite fille perdue pas dans son monde qui devra faire ce qui la dégoute et s'attaquer aux autre pauvres pour être acceptée. Et tous ces pauvres s'entretueront.
Jamais les deux pauvres ne seront acceptés et lorsqu'ils le pourraient c'est à condition de se livrer une lutte dans laquelle ils sont condamné à s'entretuer.

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Mais non, à quel moment quiconque lui demande directement ou indirectement de lutter contre les autres pauvres? Ça c'est ce qu'elle croit... Mais la belle-mère ne le fait pas, son mec lui demande le contraire... il n'y a que le banquier (et encore il lui dit non pas de virer la gitane de chez elle mais d'assumer ses responsabilités quelle que soit la décision qu'elle prendra - elle prend son avis pour une incitation à être ferme, mais le patron ne lui dit pas ça), mais le résultat indique qu'il ne lui demande pas de faire ce qui la dégoute! Elle gagne parce qu'elle est restée honnête, pas parce qu'elle a lutté. Jamais le film ne dit qu'elles ne seront pas acceptées (même si elles ne le seraient probablement pas) et encore moins que la condition c'est la lutte entre elles. Tout cela relève de la représentation.

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Si, si, elle dit qu'elle devrait lui allonger son crédit et il le patron dit non. Il lui demande ensuite de prendre une décision alors qu'il l'a déjà refusé (me semble-t-il). Donc elle ne sera acceptée que si elle mène elle-même cette lutte. La belle-mère ne lui demande rien mais ne l'acceptait pas au départ. Et elle ne l'accepte que lorsqu'elle l'a fait (ne mentionnant l'alcoolisme de sa mère).

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Non, elle demande un conseil, il dit que la gitane a déjà deux allongements de crédits et que c'est déjà plus que ce qu'ils font d'habitude, et que c'est à elle de voir ce qu'il faut faire. Il est pas montré comme un salaud.



Hein? Pas compris ta deuxième phrase là... Autrement oui elle ne l'accepte pas au départ mais par préjugé bourgeois, pas parce qu'elle lui pose des exigences impossibles pour elle à remplir. Au final, la fille est comme elle est, franche avec son gâteau pourri, et elle est acceptée.
J'aurais tendance à dire que ce que montre le film, c'est tout bêtement que l'"humain" dépasse le préjugé, y compris le préjugé marxiste.

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Je pense que le film a une conscience sociale, certes, mais ce n'est absolument pas son sujet, ni même son propos. Il est exclusivement concentré sur Christine et la manière dont elle va en prendre plein la tronche pour pas grand chose. Le décalage de classe ici, c'est ce qui permet de la rendre encore plus attachante, plus victime de la situation. Mais ce qui intéresse Raimi, ce ne sont pas les clivages sociaux mais de savoir si une jeune femme un peu godiche mais pas méchante est capable ou non de trucider un chaton.



Je ne crois pas, non...

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N'écoutez pas Film Freak

Je pense que le film a une conscience sociale, certes, mais ce n'est absolument pas son sujet, ni même son propos. Il est exclusivement concentré sur Christine et la manière dont elle va en prendre plein la tronche pour pas grand chose. Le décalage de classe ici, c'est ce qui permet de la rendre encore plus attachante, plus victime de la situation. Mais ce qui intéresse Raimi, ce ne sont pas les clivages sociaux mais de savoir si une jeune femme un peu godiche mais pas méchante est capable ou non de trucider un chaton./quote]


Oui, voilà. Je ne nie pas que ce n'est pas l'essentiel (je dirais même que les thématiques cathos foireuses sont encore plus importantes). Maintenant, je réagissais surtout pour les visions comparées des deux femmes. Tu dis que la gitane apparaît monstrueuse, mais c'est seulement dans l'œil de la gamine. Maintenant elles sont toutes les deux victimes d'une organisation sociale qui les incite à se détruire mutuellement.

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Oui ce film n'est pas un conte moral condamnant les actes de la fille. C'est plutot une peinture du chaos et de l'injustice qui surgissent la ou les faiblesses humaines apparaissent.

Comme tu dis, le plus terrible est le manque total de proportion dans la lecon que la fille subit. Le monde est plein de pourris integraux et c'est sur cette pauvre fille que le jugement moral s'abat, a partir d'un acte unique que certains reproduisent quotidiennement.

Mais Karl a raison quand il voit une dimension politique au film. L'heroine et la gitane sont ou ont ete deux victimes de la durete du monde et, loin d'etre solidaires, se combattent jusqu'au bout avec cruaute. Les deux sont des personnes sensibles et courageuses, non seulement la fille mais aussi la gitane, qui quand meme se met a genoux et implore pour conserver la maison qu'elle aime. Et malgre ca, les deux connaissent un destin funeste qu'elles contribuent a enteriner, pendant que le directeur de la banque prospere et se nourrit de ces luttes. Ce dernier n'est pas montre comme machiavelique mais precisement parce que lui-meme n'est pas totalement conscient de son propre role. La lecture marxiste est tres pertinente. Apres, a la premiere vision, le fun du film l'eclipse, mais a la revision a mon avis ca ressortira plus dans les esprits.

Oui la fille finit par echouer aupres des parents de son mec, effectivement parce qu'elle n'arrive a se debarrasser des "demons" qui ont suivi la lutte pour l'ascension sociale. C'est bien vu de la part de Raimi car c'est typique des grands bourgeois, ils ne sont pas fondamentalement hostiles a ceux qui viennent d'en bas, par contre, ils ne veulent pas entendre parler d'une lutte... car ca leur rappelle trop combien leur position est avant tout assise sur des rapports de force et de pouvoir et non sur leur bon gout et leur sens moral.

Vous m'excuserez mais je ne suis pas convaincu du tout. Cette manière de nous présenter la vieille toute dégueulasse j'ai vraiment du mal à y voir une iconographie sociale, ou alors c'est un peu gravos. Pour moi c'est une sorcière, un démon qui n'est là que pour faire chier Christine. Je n'ai aucune compassion pour elle. Et la scène avec sa fille contextualise un peu le film mais n'en fait pas un personnage tellement plus concret pour autant. Je ne crois pas que le cinéma de Raimi soit très concerné par les questions de société de toutes façons.
Et depuis qu'il a changé de sexe, ce n'est plus Karl, mais Bub...

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N'écoutez pas Film Freak

De ce que j'ai vu avec ce film et les Spiderman, j'ai l'impression qu'il l'est, mais par les detours de la caracterisation individuelle. Il a l'air d'etre assez conscient a la fois des enjeux de systeme et des possibilites individuelles, sachant que les deux se completent plus qu'ils ne s'opposent.



Ben si justement, cette scene est importante, pas du tout anecdotique, d'autant plus que c'est effectivement une des rares de la sorte. Tu remarqueras d'ailleurs que le cote demon de la vieille vient hanter la fille meme dans cette contextualisation.

Apres, si on parle en termes de degre, oui, Raimi s'interesse probablement plus a la caracterisation individuelle qu'aux enjeux de systeme...

alala, tout ca me rappelle notre bref debat sur le Woody Allen, ou tu tenais la meme position mais, etrangement, pour dire en quoi tu n'aimais le film
Si je te suis, Raimi c'est pas un cinema des enjeux sociaux. N'est-ce pas ce que tu reprochais a Woody Allen, et que tu sembles pardonner assez facilement a Raimi?

Je l'aurais probablement pas vu venir si quelqu'un ne l'avait pas dit à voix haute dans la salle ! Connard !
Moi j'aime bien cette fin qui va avec la logique du film..

Non, ce n'est pas ça. Raimi, ce n'est effectivement pas un cinéma des enjeux sociaux (surtout si on le compare, dans le même genre, à Romero, Carpenter ou Dante), mais ça ne lui empêche pas d'avoir une conscience sociale, qui permet ici une articulation du récit, qui le relie d'une certaine manière au réel. C'est juste pas la finalité. Alors que le Allen, je le trouve totalement déconnecté du social, c'est du cinéma petit bourgeois, centré sur lui-même. Et ça ne m'intéresse pas du tout.

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