Forum de FilmDeCulte

Ah oui, effectivement, Mystic River c'est en plein dedans !
Antonioni, de ce que j'en ai vu (peu, mais j'ai vu L'Avventura), je trouve aussi que ça colle de manière troublante, même si ca me semble un peu différent dans le ton : ca va d'avantage dans le sens du "le cinéma va mourir", qu'on retrouve un peu chez tous les modernes de l'époque, sans tout à fait s'émerveiller des étrangetés (la nouvelle forme qu'on entrevoit dans les films cités, ce truc un peu évanescent, sensoriel) qui émergent dans le mouvement de destruction : ca me semble être encore un cinéma très droit, très rigoureux, qui n'a pas tellement d'espoir (ou de curiosité amicale) pour ce qui va arriver après... Je le dis pas du tout comme une défaut, hein ! Ça donne juste un ton différent, qu'on peut d'ailleurs trouver plus classe (je pense notamment à Blow-up).

Et ça veut surtout dire qu'il y a des gens qui lisent mes pavéééééés !

Tu passes à côté de mon propos Tom (bon j'ai écrit mon message à 3 heures du mat, c'était aussi peut être pas clair) : tu renvoies à des catégories qui ne sont pas les miennes : d'un côté le matériau et l'origine du modèle et de l'autre "l'intime", la vision qui serait sa mise en forme et justifierait l'usage du matériau quel qu'il soit.
Pour répondre rapidement : les deux ne sont pas distincts, le choix du matériau relève déjà de ce tu nommes "vision", de ce que je préfère comprendre comme geste esthétique, et dans le résultat final, ce qui apparait comme matériau ne fait que révéler un projet fondamentalement vicié. Parler d'une "vision de l'époque", c'est encore une dégénérescence du geste artistique, où l'on est plus capable de produire que des "visions", des "regards sur". Mais il n'est pas question de "vision", la vision peut tout justifier, c'est à dire qu'elle ne justifie rien, il est question justement de la mise en question, de comment on va vers l'ailleurs, comment on s'approche de l'altérité, comment on entre en dialogue. Ce n'est pas le contenu idéologique du film qui est douteux (je me fous complètement que la "question juive" soit "traitée" ou pas), c'est le geste qui le fonde. Eloge du bavardage – bavardage qui est l'inauthenticité même et qui ici s'affiche avec arrogance (la scène de la taverne, consternante), faux partage de la culture (parce que la nouvelle culture populaire n'a plus rien à voir avec l'ancienne culture populaire, c'est un monde individualiste et marchand, contraire à la communauté), refus du dialogue au profit de l'échange de soi avec soi (toujours parler ostensiblement de ses références, faire des films sur soi), évincement de la question du sens au profit de la fabrication volontariste de la signification, on porte au pinacle des valeurs et des techniques tout à fait dignes de notre temps. De fait, c'est comment on ne peut pas trouver ca nombriliste qui m'étonne (même sans considérer ca négativement) alors que tout part du nombril et y reste, et que les vagues échos de l'altérité que l'on peut y trouver ne sont qu'une illusion uniquement viable dans le contexte esthétique capitalo-technocrate qui est le nôtre.

Quand tu parles de précision, j'ai bien compris, et je persiste à dire que tu l'emploies comme un critère d'intensité : c'est une variation de degré dans la perception, pas une variation de contenu qui pourrait être soumis à une enquête. Le film par son projet même ne fournit aucune articulation possible de la vérité : prétendre que cette scène donne une image précise "du monstre qu’a produit cette guerre" (c'est quoi ce truc? enfin passons), c'est non seulement parfaitement désinvolte, mais c'est surtout prendre pour argent comptant un geste qui est de part en part inauthentique, qui fait passer les moments esthétiques comme équivalents sans jamais donner de critère d'intégration autre que ceux de la culture (la vision de l'auteur, la légitimité de la contingence, la jouissance comme valeur...), qui nie la transcendance pour la remplacer par ce que tu peux nommer précision si tu veux, mais qui n'est qu'une impression de précision de la construction cinématographique, un effet de la technique, qui ne révèle rien d'autre qu'au mieux la "vision" contingente du cinéaste, autrement dit l'inauthenticité de son geste. Tu as beau trouver ça précis sur la question, ca ne veut pas dire qu'aucune question n'est mise en jeu, d'autant que tu es déjà dans l'attitude du cinéphile qui est ordonnée pour recevoir ce cinéma là. La film ne dit strictement rien sur la période, il ne dit quelque chose que sur la manière dont un crétin inculte du XXIème siècle perçoit une réalité qui nécessairement lui échappe mais qui refuse, puérilement (c'est un cinéma puéril de toute façon, difficile de contredire ca je pense), de la laisser lui échapper.

Enfin si tu dois répondre, prends ce que j'écris en considération parce que tu es passé à côté pour l'instant.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Bah écoute, c'est vraiment pas pour faire chier, et ne le prend pas mal, mais là j'y arrive pas : je comprend pas ce que tu veux dire, ni le problème profond que tu pointes, ni ce qui est spécialement intolérable dans le fait que toute idée ou rapport au monde vienne intégralement du cinéaste (c'est plutôt ce que je cherche, au cinéma, perso, mais bref) ; je ne vois pas en quoi la scène de la taverne est "consternante", en quoi l'éloge du bavardage est d'emblée grave et à honnir... Enfin bref, soit je rate un truc, faute d'avoir les termes et les acquis pour bien en parler, soit on est radicalement opposés sur la question. Donc arrêtons-là...

J'ai essayé de comprendre entièrement ce qu'a écrit Scythe-Meister. Pas sûr d'avoir tout piger donc désolé si c'est de le merde.
En italique si c'est vraiment un jugement de ma part, et non une tentative de compréhension de ce qu'écrit Scythe


Donc je résume :
On peut opposer l'art de Spielberg à celui de Tarantino et à moindre mesure celui de Shyamalan pour mieux en comprendre les travers.
Parlons surtout du "nouveau" cinéma de Spielberg (bref, prenons Munich)
Il transcende son classicisme (càd son art du récit, de l'histoire, qui joue souvent les mêmes cordes, bien qu'elles soient nombreuses. Think Schindler, Indiana, Rencontre du 3ème type, etc)
Il ne le renouvelle pas en reformulant sa forme. Mais dans la façon dont la forme joue avec le fond.

Il transporte son propos (son monde, celui de son film) à travers le systématisme de son art. Et non l'inverse.


Quant à Shyamalan, il provoque l'existence de son monde par un lyrisme fabriqué.
Un univers qui est, certes cohérent, mais qui n'existe que par la cohabitation avec la culture "ambiante".
Reste de Shyamalan que la touche esthétique. La forme dénuée de fond.


Sur Shyamalan j'avoue ne pas saisir complètement ni dissocier réellement le fabriqué du non-fabriqué, mais bien que j'ai vu la majorité de ses films, j'avoue mal connaître ses films donc ceci explique peut-être cela.


Pour Tarantino, c'est plus évident (peut-être aussi parce que c'est un cinéma qui joue beaucoup sur l'évidence, c'est d'ailleurs là qu'est le mensonge à mon avis)
C'est un Art fétichiste du cinéma détrousseur de cadavres (j'arrange la formulation, puisqu'au fond le cinéma auquel rend hommage Tarantino est déjà un cinéma d'hommage (dans un différent degré, plus nanardesque). Inglourious Bastards n'étant que le remake d'Inglorious Bastards)

Il impose sa parodie comme une vision mais n'est la vision de personne puisque c'est un Muppet Show de la Seconde Guerre mondiae.
Il ne dit pas de vérité.
On est dans le plaisir de l'esthétisme, jamais dans la transcendance du propos à travers le systématisme du réalisateur.

Le propos n'est pas mis en valeur, il devient un prétexte à faire du cinéma.





Au sujet de la parole :
Si on parle de Spielberg, il est évident que Spielberg y attache beaucoup d'importance. Munich est encore une fois le meilleur exemple : le dialogue provoque le récit tout autant que le geste. Le monde est fait de décisions et d'actes (l'acte de l'attentat qui provoque la décision d'envoyer Avner en mission pour provoquer un geste lourd de sens, le geste devenant dialogue (les assassinats en réponse de ceux de la bande d'Avner), le dialogue devenant geste (Avner qui entend parler d'un paranoaïaque dormant dans son placard, qui devient par la suite ce parano qui n'a peut-être même jamais exister, exemple à l'arrache mais il y a surement mieux).

Avec Shyamalan et surtout avec Tarantino, il y a perte de ce qui est dit.



Ou alors je suis comme Tom et je n'ai absolument pas compris !


Bon je parle de Scythe, mais j'ai bien sûr lu ce que tu écris depuis le début ici, Tom. J'avoue ne pas tout comprendre mais dans les thèmes choisis j'ai au moins saisi les idées

Hey...
Bah écoute, je sais pas si Scythe voit ça comme ça, en tout cas ce que tu exposes, c'est comme ça que je l'ai compris. Mais c'est juste que, si je comprend en théorie l'idée, je trouve qu'elle ne résite pas une seconde à la vision des films.

Je ne veux pas relancer la discussion, vu que je ne comprend visiblement pas les arguments qu'on me met en face, mais je sais pas, rien qu'un truc : arriver, par déduction, à l'idée que Tarantino et Shyamalan font un cinéma qui fonctionnent uniquement sur une valeur de jouissance... pour y opposer Spielberg ?!?
Spielberg, depuis 10 ans, ce n'est plus que ça son cinéma, des "idées de cinéma" célébrées et éxhibées, dont on va aller voir, en prenant le spectateur par la main, jusqu'à où on va pouvoir en faire chanter tout le potentiel. Ca me semble dingue de l'éluder, et encore une fois je n'y vois pas un défaut, au contraire j'adore ça, mais quand dans Minority Report Tom Cruise se fait enfermer dans la voiture qui lui servira de moyen de fuite, dessinant les contours d'une séquence existant POUR l'hommage à Hitchcock et dans une approche poétique purement cinéphile (refaire une scène qui n'a pas pu exister), tout en faisant l'étalage d'une virtuosité rythmique... mais mince, elle est où la différence avec Shyamalan ?

Enfin bref, ca me dépasse un peu. J'ai l'impression qu'on part d'un principe sec (l'idée qu'on ne peut tirer de vérité d'un film issu d'un rapport de soi à soi), qui est déjà, de mon point de vue, un peu la définition même du cinéma... Donc à partir de là, on peut certes pas s'entendre (je précise du coup que tout ça n'a pas pour but de ré-ouvrir la discussion - c'est une idée que j'avais déjà exposée plus haut, de toute façon -, mais vu que ton message m'était adressé je me voyais mal ne pas répondre).


Pour mes textes, Ihsahn, être clair et précis est loin d'être ma première qualité (et je prétend pas que les idées mises ici soient très fermes également, j'ai pas passé 6h sur chaque quoi), donc hésites pas, s'il y a un truc qui te semble louche, à me le montrer !

Ok ce n'était pas vraiment non plus pour continuer sur cette discussion, mais surtout pour voir s'il y avait une incompréhension de ma part.
Dans tous les cas, je suis assez d'accord avec ce que tu penses donc raison de plus pour ne pas s'éterniser là-dessus.


Disons que c'est un sujet bien trop vaste pour que j'y réponde. Je préfèrerai m'arrêter sur les films un par un pour l'instant.
Je comprends la façon dont tu vois les choses et j'y adhère dans son ensemble, mais je ne pense avoir envie de faire la même démarche que toi. Sans doute aussi parce que je ne maîtrise probablement pas assez le sujet pour coller des mots à mes idées. Désolé.

Très partiellement, parce qu'Ihsahn en reste à des catégories qui empêchent de comprendre ce que je veux dire (forme/fond, propos, vision), et qu'en décomposant mes messages il tend à passer, comme toi, à côté côté de l'essentiel qui est bien l'articulation de tout cela.
Et puis il me faut re-préciser que les problèmes chez Shyamalan et Tarantino ne sont pas les mêmes : ils proviennent seulement du même fond.


Non, ça c'est comment à partir des catégories qui sont celles d'une certaine cinéphilie tu le comprends. Munich c'est un film dont le principe est de prendre le spectateur par la main pour célébrer des "idées de cinéma"? Absolument pas. Idem pour Catch me if you can.
Y voir cela dans la guerre des mondes serait plus crédible, mais c'est se tromper lourdement sur le geste formel du film. Le seul qui relève partiellement de ça, c'est forcément celui que tu préfères il me semble, Minority Report.
Mais vraiment, si tu crois que le cinéma de Spielberg depuis 10 ans n'est plus que ça, c'est que tu n'es pas capable de le regarder, ou plutôt plus capable, que tu t'es complètement enfermé dans un certain système de perception des films.


La différence, elle est dans tout ce que tu ne vois pas : tu choisis une séquence, et évidemment, séquence contre séquence, on trouvera des similitudes, et même des choses tout à fait réussies chez Shyamalan et Tarantino, mais, pour la dixième fois, c'est le geste esthétique qui est en cause, pas la forme de telle ou telle séquence charcutée à la tronçonneuse du regard focalisé sur la mise en scène.
Et encore une fois, tu me lis mal, ou tu ne me lis pas : je n'ai pas dit que la jouissance était un problème, ni même interdit la possibilité de faire "des scènes de cinéma pour le cinéma", j'ai dit que le geste posait problème, entre autres, sachant que cet aspect là n'est qu'un caractère d'un mouvement globalisant, quand il faisait de la jouissance l'unique critère de validation esthétique. Cela n'a strictement rien à voir.


C'est la définition du cinéma, voire de l'art contemporain, dans le contexte la pensée technocratique, consumériste et culculturelle moderne, oui, et dont le cinéma est l'avatar artistique le plus clair puisqu'il est né simultanément à elle, mais ce n'est en rien définitif et absolu – c'est même un mensonge qui veut se faire passer pour une vérité inaliénable. Il y a, heureusement, d'autres conceptions de l'art.

Après, si ca ne choque personne de prôner un art dont les valeurs sont la fermeture, le narcissisme, l'artifice publicitaire, le mensonge, la négation de l'éthique et la morbidité, en effet ca ne sert à rien de discuter.

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Ok, stop là, ça me gonfle. J'aurais pas du relancer la sauce, passons à autre chose.

Oui enfin tu l'as bien cherché, tu t'es gonflé toi-même et t'as l'air de pas supporter que ton regard ne soit pas l'unique réalité des films.

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On a qu'à dire ça...

Non, le problème, c'est surtout le ton, qui peut pas aborder la chose autrement que comme si c'était la fin du monde, ou parler à son interlocuteur comme un naïf produit du capitalisme et autres morbidités sympathiques. On peut très bien se pencher sur les films ensemble et y regarder, sans rentrer dans ce type de confrontation aigre.
J'ai pas l'envie de me lancer dans ce type de bataille, j'ai passé une super bonne journée et je veux pas la gâcher dans une espèce de bataille de coqs qui clairement, ne mènera à rien. C'est tout, j'ai pas envie de savoir de qui c'est la faute, je m'en tape.

Je suis à un stade où je n'ai plus envie de bavardages où on distribue les bons et les mauvais points, je préfère qu'on prenne en considération le sérieux des choses. Parce que ca l'est, sérieux. Pas Tarantino en soi, on s'en fout, mais la concentration faussement critique autour, le contexte dont son art et ses méthodes rendent compte, les dégradations du langage et du rapport à la culture impliquées. C'est ça qui est intéressant et grave, à la limite les films on s'en fout – toi, je sais, tu veux parler des films. Après si tu trouves que j'exagère par certains termes que j'emploie, je peux juste te dire qu'il n'y en a pas d'autres et que ce sont les seuls qui décrivent précisément ce qui est en jeu, et qu'il n'y a nulle raison d'esquiver cela. Et je rajouterais que je trouve un Inglorious Basterds très violent dans ce qu'il fait aux choses, au monde, à la pensée, à l'art – ou plus exactement dans la manière dont il rend compte de ce qu'on fait aujourd'hui au monde, à la pensée, à l'art, etc.
Que tu ne te sentes pas concerné, soit, on ne discute pas, mais ne vient pas dire que c'est un problème de ton : le ton est adapté à la question.
Quand tu dis que je ne peux pas aborder la chose "autrement que si c'était la fin du monde", je trouve cela assez amusant : c'est quand même la question qui est au loin derrière, pas la fin du monde, mais celle de l'art! Ce n'est pas très sensible dans le cinéma pour un certain nombre de raisons, mais en littérature, en peinture et en musique c'est flagrant, c'est la question principale pour tous ceux qui ne veulent pas juste être dans la production bête et méchante (d'oeuvres ou de discours), et le cinéma y arrivera aussi.

Et je ne t'ai pas parlé comme à un "naïf produit du capitalisme" – bien vu de prendre ça pour toi quand je parlais de contextes et de tendances, après tu peux dire que tout ca c'est pas une question de narcissisme. Après, effectivement, quand tu ramènes tout à des catégories de pensées qui sont celles d'un discours clairement établi et structuré pour faire aimer le cinéma de Tarantino, je trouve ça cocasse, et ca m'énerve parce que tu veux faire passer ce que je dis pour à côté de la plaque alors que tu reviens constamment sur les catégories en question que je veux éviter parce qu'elles empêchent de penser ce que je veux penser. Mais je préfèrerais que tu prennes en considération ce que j'ai écrit, ca serait plus simple.

Enfin arrête de faire la victime, c'est saoulant .

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Ça reste foutrement une question de point de vue.

N'attribuons pas de bons ou de mauvais points, mais attribuons quand même celui qui fait le mieux la victime :

Complète avec "ce qui est en jeu selon moi" à la fin de la phrase si tu veux : le choix des mots n'est pas une question de point de vue.


Sauf qu'en l'occurrence, je ne me sers pas de cela pour refuser toute discussion, donc ca n'a rien à voir.

C'est toujours aussi bien la peine de s'exprimer ici. Je repars dans les limbes entre FDC et enculture...

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