Forum de FilmDeCulte

Je dis pas que personne l'a vu, je dis juste que j'en vois pas les conséquences.

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On peut prendre le générique de Candyman en 1992 aussi...

Oui de toute façon c'est pas Lars Von Trier qui a inventé les top shot !
Pour Freak : je saurais pas te donner d'exemples précis, effectivement, et je pense que de toute façon ca sortirait digéré (je vois mal des réals se faire des top shot sur des villages ; quoiqu'après Elephant, on a eu des suivis de dos partout...). Je sais que Tarantino est ultra-fan, et évidemment on pense à Sin City mais ce qu'amène de la BD est tellement écrasant que je crois qu'il serait impossible de faire le tri.

Si j'ai un exemple lumineux, je vous dis !

On a aussi une génération de cinéastes qui se sont payés Stanley Kubrick à 15 ans, le goût de la géométrie vient peut-être en partie de là, qui chez Kubrick était déjà une digestion particulière d'expressionisme plus ancien.

d'ailleurs le plan de Titanic du début du topic renvoie directement à celui de Shining, non ?

Je reviens à la charge sur le cinéma US, en précisant peut-être ce qui me dérange. En dehors des scènes d'action, aseptisées et fonctionnelles, où l'on ne peut juger aisément que de la qualité des SFX et de leur intégration, et plus difficilement du découpage de mise en scène... on sent un abandon de mise en scène face aux parties dénuées d'action et de spectaculaire, particulièrement les scènes de dialogue, laissées totalement en friche sans aucun autre soin que de proposer un champ / contre-champ parfois même ridicule (les personnages sont cadrés en gros plan et longue focale, avec l'épaule du second en amorce... mais imaginez la scène réelle : deux personnes droites comme des i dans la rue, face à face à quelques centimètres sans bouger, sans vie au niveau des pieds ou des bras, plantés là comme des poteaux...). Il y a là un aveu constant de manque d'ambition, on filme platement le scénario et les dialogues qui brillent rarement par leur originalité, et qui surlignent souvent à gros traits les enjeux ou les thématiques du film (particulièrement dans les films de super-héros). Ça fonctionne quand les dialogues sont de qualité (je pense à la scène du train entre Bond et Viper dans Casino Royale par exemple) mais le reste du temps on doit subir un tunnel de dialogue avec un découpage inamovible et où l'on sent que le réalisateur a démissionné de toute proposition ou vision personnelle. Pourtant bordel, il y a des choses à faire... qui sont signifiantes... quand je revois Heat et l'importance que Mann offre au seul champ / contre-champ du film (pour le face à face entre De Niro et Pacino) avec cette volonté d'à chaque fois varier les confrontations entre deux personnages qui discutent (De Niro et Eady qui se rencontrent cote à cote au bar, Val Kilmer et De Niro assis de trois quart dans l'appartement vide de ce dernier, ou encore De Niro qui essaie de convaincre Eady de l'accompagner, debout derrière elle etc.). Le film continue à proposer quelque chose entre deux scènes d'action, à offrir de la vie, de l'oxygène et de l'espace. Et cet abandon m'emmerde profondément dans la majorité des films de studio US de la dernière décennie, car au final un film tire désormais son épingle du jeu sur ces petits moments qui, s'ils sont bien travaillés et personnalisés, deviennent la promesse d'une touche d'auteur, ou l'occasion pour les comédiens de crever l'écran... et j'ai été terriblement déçu d'assister à la déchéance (relative) de cinéastes comme Singer ou Raimi, et même Scorsese, qui dans leurs films ne s'attardent plus sur ces moments et s'en remettent à leur gros plans et à leur scénariste. C'est dommage, et dommageable.

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I think we're gonna need a helmet.

J'ajoute aussi que peu de films savent allier les deux, comme James Cameron l'avait pourtant fait dès 84 avec son Terminator. Pendant la scène d'action, les personnages parlaient entre eux et la scène devenait aussi une scène d'exposition. Du coup le film ne ressemble à aucun autre. Le cinéma actuel fait trop de distinction notable entre les dialogues d'un côté et l'action de l'autre (je ne parle pas des punchlines), et c'est douloureux de se taper sans cesse, comme le disait Tom ou Marlo, les mêmes ossatures de films, les mêmes squelettes, où finalement seul le costume du personnage principal change et deux trois détails.

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Aaaaah c'est pas con du tout, c'est même très probable ! En plus les zooms de Kubrick avait pour effet d'aplatir, donc on est effectivement en plein dedans.

Je sais pas trop : Shining a tellement marqué dans ce domaine, que dès qu'on voit un couloir avec un travelling... Dans ce genre, Elephant fait du coup aussi Shining (cela dit, c'est sans doute une influence dans ce cas aussi).

A mon avis, Karloff faisait plus référence au plan fixe de l'ascenseur dont les portes s'ouvrent et d'où se déversent des vagues de sang qui emportent tous les meubles.

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Pour cette dichotomie, à la limite, j'aime que ca y aille à fond, façon Tarantino. Mais c'est vrai que c'est un peu gavant à la longue...
L'ossature sur-codée, c'est de toute façon un problème, notamment dans les séries TV (et quand le style narratif des séries TV est transposé au cinéma, façon MI3, ca devient limite étouffant) : prendre un thème, le développer le long de l'épisode via les cas de 3-4 personnages, une narration qui sait avancer que par mini-Cliffhangers toutes les coupures pub, et puis faire sagement le bilan à la fin (avec voix-off si possible)... Le film de super-héros a fonctionné parce qu'il a aussi fait le parti-pris de poser devant les yeux de tous son thème/message/sujet, bien en évidence, d'en assumer la simplicité (pas dans un sens négatif hein : son côté franc, direct) et ensuite de jouer formellement à partir de lui, comme on ferait des variations sur un thème. Mais autant je trouve que ca marche au début des années 2000, autant je vois pas trop la chose se renouveler récemment, ça vire feignasse (après j'ai pas tout vu).
Cela dit, Singer dans son X-Men, ou Raimi dans Spiderman, je trouve justement qu'ils arrive à maintenir l'équilibre dont tu parles. Tu pensais à leurs films plus récents ?


Aaaah ok, j'avais pas pigé. Là oui, effectivement, ca a la même gueule.

Je trouve que les cinéastes qui s'inspirent (ou semblent s'inspirer) de Kubrick le font souvent de façon superficielle. Ils retiennent l'aspect clinique du rendu et la composition géométrique du plan, plutôt que le positionnement de la caméra (et donc de la question du point de vue) et les sensations que cela procure au spectateur (la question de l'effet recherché). En gros, on ne retient souvent que la plastique et on oublie le pourquoi de l'existence de cette plastique, tout comme un Blade Runner a été pillé de toutes les façons possibles sur son habillage, mais très peu souvent - voire pas du tout - sur son atmosphère pourtant si singulière.

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Et ça donne des films sages, oui... D'ailleurs, les jeunes qui s'intéressent tout juste au ciné, qui sautent sur Kubrick parce que c'est facile (parce que c'est joli, propre, rectiligne) saisissent mal le comportement mécanique des personnages et la sécheresse voulue de la dramaturgie de ces films, à quel point c'est pas joliment chiadé mais juste humainement terrifiant. Du coup, à ce train, le sommet qu'est Eyes Wide Shut est déconsidéré, simplement parce qu'à l'image c'est un peu moins géométrique, alors que dans le fond du ciné de Kubrick ça se pose un peu en apothéose...

Non non, précisément ceux-là ! C'est exactement ce que tu écris, c'est exactement ça. Moi en sortant de Spider-Man et X-Men, j'avais beau avoir bien aimé l'effort et la richesse de la mise en images, être enthousiasmé par l'esthétique, j'étais déçu mais DÉÇU de la platitude des scènes d'exposition et des scènes de dialogue. Ça me gâchait toute l'expérience. Comme si il y avait un pas en avant pour l'action, et un pas en arrière pour le texte. C'est d'autant plus décevant qu'avant que des mecs comme Singer et Raimi aient carte blanche pour ces films, on connait les ratages cheaps (principalement sur les scènes d'action) qu'on a du se farcir... et même quand les grands réals (Polanski par exemple) s'étaient essayé à une scène d'action, on restait zzzzZZZZZzzzzzz devant son écran. Et on sait qu'ils peuvent de sortir les doigts du cul, parce que ponctuellement on a un X-Men II, un Blade II ou un Spider-Man II plus solides et moins ampoulés. Pas encore parfaits de ce point de vue, mais plus fluides, et encore plus géniaux sur la partie action.

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Je veux pas chercher d'excuse foireuse, mais est-ce que ce côté très "simple" des échanges, des thèmes, et donc des scènes d'échanges, n'est pas une part du style de ces films ? Qu'ils veulent gagner un côté franc et clair, un peu manichéen en fait, pour pouvoir aussi l'être formellement ? Je disais "films adolescents" tout à l'heure, c'est un peu ça : j'ai l'impression, notamment avec Spiderman (et peut-être aussi parce que le 11 septembre) que les réals veulent pouvoir s'accrocher à nouveau à des certitudes, à des sentiments simples, et donc à des sensations (j'en reviens au côté ivre/énergique dont je parlais).

Ce que je veux dire, c'est que je sais pas si une mise en scène des dialogues essayant d'attirer notre attention sur une richesse souterraine des échanges ferait pas un peu tâche : ce serait un peu comme vouloir rendre Bollywood subtil, ca en gâcherait l'élan. Je comprends tout à fait ce que tu dis hein, mais pour moi justement, les champs / contre-champs de Singer et Raimi arrivent à faire ressortir autre chose, en focalisant sur les visages notamment (c'est particulièrement visible pour le duo Dunst/Maguire), qui fait que la question du cadre devient secondaire dans l'énergie de la scène...

Si on prend cette scène par exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=2DYodUX4 ... re=related
Y a un côté cash, très proche des visages, avec un jeu assez forcé (le surplus de Dunst, le côté endormi de Maguire), un truc très binaire, qui fait sans doute plus l'efficacité de la scène qu'un découpage plus complexe.

Je pense effectivement que Kubrick a lutté film après film pour que son côté anthropologue soit de moins en moins pesant et prégnant sur l'esthétique de ces films. Il ne voulait pas apparaître trop théorique, c'était sa phobie !! Il tentait justement de compenser d'ailleurs, par la cueillette du moindre détail signifiant, pouvant apporter de la crédibilité à ses films... Si un cinéaste voulait rendre hommage à Kubrick, il ferait bien mieux de s'appliquer à attaquer un genre ou un sujet avec la même sévérité et la même réflexion intransigeante, plutôt que de copier bêtement l'esthétique et de réduire ainsi le maître à un démiurge insensible et calculateur. En un sens effectivement, Kubrick avait beaucoup progressé sur Eyes Wide Shut, même si la coupe longitudinale qu'il effectue au couple Cruise - Kidman est encore bien visible.

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