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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 22:48 
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Sir Flashball
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latique a écrit:
Je cite des définitions, tu inventes un exemple: débrouille-toi (et c'est moi qui chipote, tsss)


J'invente pas un exemple, c'est une locution extrêmement courante.
Tout ça pour dire que "au détriment de" peut être utilisé pour indiquer un tort et une injustice, mais que rien dans sa définition ne rend cela automatique.

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Jerónimo
MessagePosté: 24 Mai 2020, 22:53 
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Castorp a écrit:
Jerónimo a écrit:
Castorp a écrit:
Tu mélanges deux choses différentes : constater un fait n'implique aucun jugement moral. L'analyser, si, bien sûr.


J'ai bien compris ton argumentaire, que je partage en partie, mais bon, retenir que les esclavagistes sont les perdants de la fin de l'esclavage, sans mentionner que les esclaves ont en premier lieu étaient les perdants de la création de l'esclavage, c'est pas une analyse factuelle, c'est une analyse partielle.


Non. C'est ajouter un fait qui n'a rien à voir avec ce qu'on constate, en introduisant une part de morale, puisque tu ne peux pas t'empêcher d'analyser le terme "perdant de la fin de l'esclavagisme" comme étaient synonyme de victime, au sens moral du terme. Ce qui n'est absolument pas ce que je dis.
Que les esclaves aient été les perdants de la création de l'esclavage, c'est vrai, évidemment, mais ce n'est pas le sujet. C'est comme si je disais "Hitler s'est suicidé dans son bunker" et que je me sentais forcé d'ajouter, "mais il était très très méchant".


On va donc le formuler autrement : les esclavagistes ont été les gagnants au début puis les perdants à la fin. Conclusion : rien à branler.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 22:55 
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Sir Flashball
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T'es trop mignon quand tu boudes. :D

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Billy Budd
MessagePosté: 24 Mai 2020, 22:57 
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latique a écrit:
Je cite des définitions du dico


Change de dictionnaire.

En préparant mes oraux, j'ai privilégié la procédure civile au détriment du droit de la famille.

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Jerónimo
MessagePosté: 24 Mai 2020, 23:03 
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Castorp a écrit:
T'es trop mignon quand tu boudes. :D


Non mais je comprends ton argumentaire hein, mais il me semble partiel derrière une pseudo factualité. La fin de l'esclavage ne s'est pas faite de 1 à 0, en un clin d'œil, et ses répercutions, économiques et sociétales perdurent aujourd'hui. En toute théorie, je partage ta position, mais dans les faits c'est un poil plus complexe, plus diffus.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 23:08 
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Sir Flashball
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Mais en fait, je m'en fous de l'esclavage, c'est juste Latique qui a introduit cet exemple : moi, tout ce que j'essayais de dire (comme Billy), c'est que tout changement au niveau d'un rapport de force implique des gagnants et des perdants. C'est de ça que Baptiste s'offusquait au départ, alors que je comprends pas trop ce qu'il y a de tendancieux dans une telle affirmation. A moins, bien sûr, de politiser un fait plutôt avant même de le constater.

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Billy Budd
MessagePosté: 24 Mai 2020, 23:18 
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Castorp a écrit:
Mais en fait, je m'en fous de l'esclavage, c'est juste Latique qui a introduit cet exemple : moi, tout ce que j'essayais de dire (comme Billy), c'est que tout changement au niveau d'un rapport de force implique des gagnants et des perdants. C'est de ça que Baptiste s'offusquait au départ


alors que les trafiquants de shit qui ne sont évidemment pas blancs ne lui posait aucun problème.

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Billy Budd
MessagePosté: 24 Mai 2020, 23:29 
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Tiens, Latique a supprimé son message.

Sinon, cette discussion constitue une démonstration quasi parfaite du danger des lois limitant la liberté d’expression, en particulier celle ayant instauré le concept fourre tout d’incitation à la haine.

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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 23:38 
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Billy Budd a écrit:
Tiens, Latique a supprimé son message.

Je voyais pas à quoi tu faisais référence dans le message précédent. J'ai pas suivi la discussion depuis le début.

Billy Budd a écrit:
Sinon, cette discussion constitue une démonstration quasi parfaite du danger des lois limitant la liberté d’expression

:roll:
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Jerónimo
MessagePosté: 25 Mai 2020, 08:19 
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Castorp a écrit:
Mais en fait, je m'en fous de l'esclavage, c'est juste Latique qui a introduit cet exemple : moi, tout ce que j'essayais de dire (comme Billy), c'est que tout changement au niveau d'un rapport de force implique des gagnants et des perdants. C'est de ça que Baptiste s'offusquait au départ, alors que je comprends pas trop ce qu'il y a de tendancieux dans une telle affirmation. A moins, bien sûr, de politiser un fait plutôt avant même de le constater.


Prenons un exemple (fictif): une société n'accorde le droit de vote qu'aux hommes, qui sont représentés par une assemblée de 500 personnes (des hommes). Le droit de vote est accordé aux femmes, qui constitue alors un corps électoral propre qui va élire un seul représentant (qui sera un homme), le corps électoral masculin conservant ses 500 représentants.

Un tel changement fera des hommes les perdants de l'opération, c'est imparable, mais si tu on ne met pas en perspective que le système reste léonin à l'avantage des hommes, en dehors de toute morale donc, tu omets une information importante. En fait c'est ça que je trouve limité avec la grille de lecture que vous appliquez, elle applique un système binaire gagnant / perdant qui n'est pas faux, mais qui ne permet pas de mise en perspective.
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Castorp
MessagePosté: 25 Mai 2020, 08:33 
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Sir Flashball
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Jerónimo a écrit:
Un tel changement fera des hommes les perdants de l'opération, c'est imparable,


Non. Un représentant masculin représentant toutes les femmes au sein d'un corps électoral de 500 personnes, ce n'est pas un changement au niveau du rapport de force. Ou du moins, il n'est pas suffisamment significatif pour avoir un impact.
Dire que les hommes sont les perdants de l'opération, dans ton exemple, ce n'est pas un fait : c'est faux.

Mais après, au-delà de ton exemple pas terrible, je suis pas en désaccord avec toi : l'un n'empêche pas l'autre.

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Dernière édition par Castorp le 25 Mai 2020, 08:41, édité 1 fois.

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Billy Budd
MessagePosté: 25 Mai 2020, 08:39 
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Jeronimo, nous sommes d’accord, mais tu te méprends sur un point essentiel : Castorp et moi n’exposons pas une grille de lecture à l’inverse de nos contradicteurs.

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Jerónimo
MessagePosté: 25 Mai 2020, 08:56 
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Castorp a écrit:
Dire que les hommes sont les perdants de l'opération, dans ton exemple, ce n'est pas un fait : c'est faux.


Des droits ont pourtant étaient créer à Y au détriment de X.
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Jerónimo
MessagePosté: 25 Mai 2020, 08:57 
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Billy Budd a écrit:
Castorp et moi n’exposons pas une grille de lecture


Exact, j'aurais plutôt dû parler de méthode d'analyse.
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Castorp
MessagePosté: 25 Mai 2020, 09:00 
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Jerónimo a écrit:
Castorp a écrit:
Dire que les hommes sont les perdants de l'opération, dans ton exemple, ce n'est pas un fait : c'est faux.


Des droits ont pourtant étaient créer à Y au détriment de X.


Statistiquement, c'est insignificant. Et l'exception ne peut pas devenir la règle, quand on relate un fait.

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