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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:22 
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Sir Flashball
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latique a écrit:
Discrimination positive et égalité des droits, c'est pas la même chose, non?


A partir du moment où une communauté a moins de droits qu'une autre, si cette communauté-là acquiert ces droits, cela se fait nécessairement au détriment de cette communauté-ci, puisqu'elle perd son privilège.

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Baptiste
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:25 
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Castorp a écrit:
latique a écrit:
Discrimination positive et égalité des droits, c'est pas la même chose, non?


A partir du moment où une communauté a moins de droits qu'une autre, si cette communauté-là acquiert ces droits, cela se fait nécessairement au détriment de cette communauté-ci, puisqu'elle perd son privilège.


L'avancée des droits de la femme, c'est au détriment des hommes alors?

Vous avez des raisonnements de petits comptables utilitaristes.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:27 
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Sir Flashball
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Baptiste a écrit:

L'avancée des droits de la femme, c'est au détriment des hommes alors?


Bien sûr. L'homme jouissait d'une hégémonie sur la société qu'il n'a plus aujourd'hui. Il doit partager.

Baptiste a écrit:
Vous avez des raisonnements de petits comptables utilitaristes.


C'est toi qui raisonnes en moraliste. Ce n'est pas la question.

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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:28 
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Castorp a écrit:
latique a écrit:
Discrimination positive et égalité des droits, c'est pas la même chose, non?


A partir du moment où une communauté a moins de droits qu'une autre, si cette communauté-là acquiert ces droits, cela se fait nécessairement au détriment de cette communauté-ci, puisqu'elle perd son privilège.

Oui, pour la "discrimination positive", comme le mot même l'indique.
Mais l'égalité des droits face au mariage, ou entre hommes et femmes comme dit Baptiste, c'est pas de la discrimination positive.
Je comprends pas pourquoi Billy Budd passait de l'un à l'autre.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:32 
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Sir Flashball
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latique a écrit:
Oui, pour la "discrimination positive", comme le mot même l'indique.


Non, je parle bien de l'égalité des droits.
Une société inégalitaire est par essence injuste, et elle concentre le pouvoir dans les mains de la communauté (par exemple) qui bénéficie de sa nature inégalitaire. A partir du moment où les droits sont égaux, il y a un rééquilibrage qui se fait, et donc une perte d'une partie des privilèges des privilégiés. Donc cela se fait bien à leur détriment. Le fait qu'ils aient été avantagés avant n'a pas d'importance dans ce raisonnement.

Ce n'est pas une question de morale.

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Vieux-Gontrand
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:40 
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La position qui consiste à reprocher aux minorités une tendance au communautarisme tout en décrivant le droit comme une compétition est par essence viciée et circulaire (d'ailleurs vous êtes bien peine de rattacher les privilèges et privations à des exemples concrets, et créez une idéologie). Même dans un livre aussi évolutionniste que Totem et Tabou, Freud n'y cède pas ( en définissant le droit comme une forme d'expiation sans compensation de la violence originelle, c'est à dire quelque chose qui se substitue lui-même à l'état originaire - même si c'est au prix d'une opposition entre droit et anthropologie d'ailleurs).

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je croyais que dans leur monde bouclé par le sadisme, eux-mêmes vivaient en parfaite sécurité

Imre Kertész
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bmntmp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:48 
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Vous avez quand même pas mal dévié de la phrase initiale, qui met juste tous les noirs dans le même sac avec condescendance en laissant entendre que voter Biden n'est même pas un devoir, c'est consubstantiel à leur communauté.
C'est d'un manichéisme absolument révulsant, qui ne résiste pas à l'épreuve des faits (voir le bilan controversé de Kamala Harris en Californie par rapport à l'emprisonnement des noirs) et qui semble parfois ne donner lieu qu'à des solutions cosmétiques (comme le fait que Biden réponde que de nombreuses femmes noires sont considérées pour devenir vp alors qu'on s'en branle).
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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:54 
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Castorp a écrit:
latique a écrit:
Oui, pour la "discrimination positive", comme le mot même l'indique.


Non, je parle bien de l'égalité des droits.
Une société inégalitaire est par essence injuste, et elle concentre le pouvoir dans les mains de la communauté (par exemple) qui bénéficie de sa nature inégalitaire. A partir du moment où les droits sont égaux, il y a un rééquilibrage qui se fait, et donc une perte d'une partie des privilèges des privilégiés. Donc cela se fait bien à leur détriment. Le fait qu'ils aient été avantagés avant n'a pas d'importance dans ce raisonnement.

Ce n'est pas une question de morale.

Si perdre un privilège, c'est subir un préjudice, alors effectivement.
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Baptiste
MessagePosté: 24 Mai 2020, 15:57 
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Castorp a écrit:
Baptiste a écrit:

L'avancée des droits de la femme, c'est au détriment des hommes alors?


Bien sûr. L'homme jouissait d'une hégémonie sur la société qu'il n'a plus aujourd'hui. Il doit partager.


Partager c'est à son propre détriment?
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bmntmp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 16:02 
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latique a écrit:
Si perdre un privilège, c'est subir un préjudice, alors effectivement.


Si tu prends l'exemple de quelqu'un qui n'obtient pas un poste parce qu'il appartient à une communauté privilégiée et qu'il convient de réintroduire un peu d'égalité, il subit un préjudice au niveau individuel, alors que l'égalité entre plusieurs communautés s'en trouvent provisoirement amoindries.
Le préjudice est peut-être plus importante quand cette réparation s'obtient au prétexte que dans un ancien ordre des choses l'inégalité était inscrite. C'est un sujet compliqué comme quand certaines communautés exigent des dommages et intérêts par rapport à des injustices subies par leurs ancêtres, ce qui n'est pas dénué de tout fondement mais ouvre une boîte de Pandore.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 16:03 
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Baptiste a écrit:
Partager c'est à son propre détriment?


Matériellement, évidemment, oui. Au-delà de ça, on entre dans le domaine de la morale.

Pour prendre un autre exemple, toi qui es abreuvé de lutte des classes, tu es bien placé pour comprendre que le bourgeois n'a pas envie de partager, pourtant.

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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 16:21 
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bmntmp a écrit:
Si tu prends l'exemple de quelqu'un qui n'obtient pas un poste parce qu'il appartient à une communauté privilégiée et qu'il convient de réintroduire un peu d'égalité, il subit un préjudice au niveau individuel, alors que l'égalité entre plusieurs communautés s'en trouvent provisoirement amoindries.

C'est un cas de "discrimination positive": on parlait de "privilège" dans le droit (accorder les mêmes droits aux femmes et aux hommes, comme suggèrait Baptiste), pas de "privilège" dans les faits, dans la réalité sociale concrète.
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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 16:32 
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Castorp a écrit:
Baptiste a écrit:
Partager c'est à son propre détriment?


Matériellement, évidemment, oui. Au-delà de ça, on entre dans le domaine de la morale.

Si quelqu'un disait "l'abolition de l'esclavage s'est faite au détriment des propriétaires d'esclaves", je ne sais pas dans quel domaine je situerais sa manière de raconter l'Histoire.
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Castorp
MessagePosté: 24 Mai 2020, 16:37 
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latique a écrit:

Si quelqu'un disait "l'abolition de l'esclavage s'est faite au détriment des propriétaires d'esclaves", je ne sais pas dans quel domaine je situerais sa manière de raconter l'Histoire.


Je vois pas ce qui te choque dans cette phrase. C'est un fait, non ? Comme "l'abolition de l'esclavage s'est faite au profit des esclaves".

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latique
MessagePosté: 24 Mai 2020, 16:43 
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Oui, ce serait un fait - au détriment de tous les autres faits.
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