Forum de FilmDeCulte

si j'avais un smiley avec un gros sourire tout attendri, je le mettrais là.

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c'est vraiment tout le contraire de l'hagiographie justement. où est-ce que tu vois la glorification ou l'idéalisation du personnage là-dedans? faudra m'expliquer.

Mais absolument partout. Doute-t-on un jour de l'utilité de la révolution ? Ne trouves-tu pas que tout le monde est bien beau, bronzé, que la fin justement héroise un max le personnage.

Le film ne prend pas position contre ou pour la révolution, il ne parle même pas de la situation politique, il se place ailleurs. Et pour le coup, si le Che est bien vu comme un héros par la population, il n'est pas montré comme tel à l'image, la caméra est plutôt à distance, c'est sobre quand même, bien loin du T-shirt.

Et je ne doute pas que la suite explorera les zone d'ombre. Mais c'est peut être une des qualités du film de ne pas poser la question de la révolution en pour/contre, de contourner ça et de surtout montrer la guérilla, pas la politique et à peine les idées (au plus, on voit le Che insister pour que les gars apprennent à lire et écrire, et puis il condamne le vol et le viol des paysans. Et quelques discussions sur le partage des terres. C'est loin d'être superman).

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Pré Carré

J'attendrais de voir la suite pour vraiment me prononcer. J'ai l'impression qu'il manque quelque chose pour l'instant, qu'il n'y a pas de véritable regard apporté ici. On sent la volonté de rapprocher le Che de la masse, mais dans le même temps il ne saurait être ailleurs qu'au milieu du champ et des préoccupations, le souffle populaire met d'ailleurs du temps à se lancer. Cela dit j'aime bien cette approche du Che laborieux, asthmatique et on s'attache particulièrement à ses liens qu'il tient avec différents individus, au lieu de la vision trop mystique de la "Liberté guidant le peuple". Mais du coup c'est assez ambivalent, j'attends de voir. Et j'ai hâte de voir la suite. Surtout que la mise en scène est soignée, ça se suit facilement, et Benicio del toro est parfait.

Le film ne prend pas position contre ou pour la révolution, il ne parle même pas de la situation politique, il se place ailleurs. Et pour le coup, si le Che est bien vu comme un héros par la population, il n'est pas montré comme tel à l'image, la caméra est plutôt à distance, c'est sobre quand même, bien loin du T-shirt.

Je n'ai pas du voir le même film, mais heureusement beaucoup de gens ont vu le même que moi... Des discussions politiques, il y en a, au début du film, par exemple, puis ensuite entre Castor et le Che. De l'héroisation des révolutionnaires cubains, toute la dernière demi-heure est uniquement un clip très iconisé de la prise d'une ville aux mains des affreux sbires de Batista. Et l'on retrouve, par ce fameux montage alterné très propagandaire, le Che qui parade à New York... Jamais on n'interroge sur le fondé de la révolution cubaine, jamais on ne montre l'envers du décor et l'après (pas plus dans le deuxième volet, je peux te le garantir). C'est comme si on faisait un film sur les Khmers rouges en s'arrêtant sur la libération de Pnom Penh. Je trouve ça super discutable. On montre une révolution sans souffrance, sans torture, sans opposition ou presque. Ce qui n'est pas la réalité.

putain, faudrait presque reprendre phrase par phrase ce que tu dis tellement c'est tout faux. on n'a pas du voir le même film, non.

"la dernière demi-heure est uniquement un clip très iconisé"??
c'est quoi un clip pour toi?

"le Che qui parade à New York"??
une parade c'est quand on balance du pq par les fenêtres, pas vraiment le cas ici...

"On montre une révolution sans souffrance, sans torture"??
avec quelques morts et quelques exécutions, mais si peu...

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Je n'ai aucun mépris pour le clip, bien au contraire. Ce que je reproche à la dernière demi-heure, c'est son côté dépourvu de souffrance, très en rythme, très en progression paroxystique comme un clip.

Sans être aussi caricatural, le personne de la meuf du Che, on dirait ça:
http://www.dailymotion.com/video/x2mjyt ... coma_music

J'aime bien la faiblesse de l'argument sur le terme parade... Le film ne montre pas le Che en gloire radiophonique insaisissable, qui arrive à NY et à l'ONU pour un discours mythique ?


Enfin oui, on montre une révolution clean, presque sans souffrance. Là encore, tu te défausses en n'évoquant pas mon exemple des Khmers rouges. Peut-on faire un film qui met en image la révolution cubaine, sans montrer les atrocités du régime castriste, sans même les évoquer ?

Ceci dit, j'aime bien le 2e volet, au moins centré sur le Che.

sinon, le mec de Libé clarifie bien ma pensée
http://www.liberation.fr/cinema/0101310 ... it-pschiit

En gros, tu voulais t'attendre à un documentaire exhaustif sur la révolution cubaine (et là, le film aurait été certainement raté). Mais il n'existe aucune biographie parfaite d'un personnage politique.

Soderbergh se centre plutôt sur les deux facettes ambivalentes de l'idéalisme. Tu dis que le Che est iconisé, mais en fait, Soderbergh montre subtilement la naissance de cette iconisation, avec recul, sans lui-même tomber dans cet écueil. On devine sans peine l'impact "mythique" qui a découlé de cette victoire. Donc l'utilisation des couleurs assez pétantes est bien vu, alors que pendant le reste du film (et notamment toute la seconde partie!), t'as rien de tout ça, c'est même carrément le contraire, le Che devient méconnaissable... Pour Soderbergh, l'iconisation découle justement d'une réalité incomplète, car le mythe ne correspond pas à la vérité exacte.
Dans toute sa carrière, Soderbergh a toujours été fasciné par les deux pôles opposés de la représentation filmique d'un personnage : la starification (avec le casting glamour des "Ocean") et le naturel dans le réalisme le plus cru ("Bubble", "Full Frontal", "Schizopolis"). C'est cette dualité qui est très bien montrée dans "Che".

C'est intéressant Jericho.

Cela dit il faut pas non plus encenser le film avec des œillères, les remarques de Karloff sont logiques, le film est assez ambigu, mais aussi fascinant, dans ses parti pris. Ca se médite tout ça...

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Oui, mais faut comprendre les partis-pris de Sodobo... Le filmage pendant la visite à NY, ça met aussi en évidence l'image médiatisée qu'on s'est fait du Che. Ca fait vraiment "segment à part", accentué par l'utilisation du N&B.

En fait, plus j'y pense, c'est moins un film sur le Che que sur la représentation du Che. Ceci dit, je comprends ceux qui sont allés voir en espérant voir un film sur le Che et qui en ressortent déçus.

Bon, j'aimerais savoir ce que les Cahiers ont pu dire sur ce film, j'ai vu qu'il était en couv'...

Ah mais pour moi c'est clairement ça aussi, et c'est basé sur une représentation qui va à l'encontre de l'idéologie de la personne représenté. J'en parle dans ce que j'ai écrit avant, je crois... Si non j'aurais dû.

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Pour moi, au delà du vague ennui que la première partie suscite, le problème tient de la structure de rise and fall, finalement assez classique adoptée et qui finalement est ambigu d'un point de vue idéologique.

Pile: la victoire collective, la prise de Cuba
Face: la défaite individuelle de la révolution en amérique du sud

le problème, c'est que cela fait de la prise de Cuba quelque chose de "bénéfique", sans recul.

Sinon je n'allais pas voir un film sur le Che ou sur sa représentation. Juste un bon film.

je me suis enchaîné les deux aujourd'hui et j'en reste sur le cul.
je m'attendais à rien, moi j'ai tjs peur des biopic, je m'y ennuie facilement, je trouve ça vite vain et académique, j'y vois de la technique de scénario plaquée sur des livres d'histoire et ça m'endort.

et là non, pas de traumas à la scie sauteuse façon johnny cash, pas de béance narrative filmée comme un téléfilm façon mesrine. Soderbergh a deux propositions de cinéma distinctes, chaque fois sobres et complexes, chaque fois hyper-ambitieuses et intelligentes, chaque fois habitées, chaque fois passionnantes formellement.

pour parler vite, je vais parler surtout de ce qui de bout en bout m'a constamment enchanté : les choix de cadre. Tous les choix de cadre. Le dîner de départ en grand angle et lèger fish-eye, rien que ça, rien que le découpage et le cadrage de cette séquence-là, est extraordinaire, juste parfait. Et des séquences comme celle-là, les deux films en regorgent (sans doute plus le 1er que le 2nd, qui est plus dans l'action, dans le filmage à l'épaule, quand le premier est très souvent sur pied, sauf dans les scènes en noir et blanc) et ne cessent de donner, en mode mineur, l'air de rien, des leçon de mise en scène stricte, de cadrage, de montage, de spatialisation, de confiance dans le regard du spectateur (je n'avais pas vu de film osant à ce point le plan large et les compositions complexes, de film proposant autant d'actions dans les différentes profondeurs de champ, de film osant à ce point penser à l'écran cinéma en se foutant de l'écran de TV, de film pensant autant ses rapports de cadre -- les quelques séquences en faux 4/3, par le cache des embrasures de portes, lorsqu'on est dans le bureau du président américain -- etc, etc., bref une telle complexité formelle depuis La Ronde de nuit, sauf qu'en l'occurrence ici, ça passe sans cesse tout seul, ça ne dit jamais "regardez comme je compose bien mes plans", ça le fait, c'est tout, c'est jamais prétentieux, ça paraît naturel, c'est un régal).

pou le reste, je suis encore sur le cul de la performance de del toro et surtout de la grande beauté du scénario, de la gande facilité apparente pour donner un poids réel à chaque personnage croisé, alors qu'on en croise un paquet et qu'ils ont souvent peu de temps de présence à l'écran ramené à la dimension des films...

enfin voilà, c'est très clairement mes films préférés de Soderbergh, qui a décidément une carrière inégale, ambitieuse (dans le bon sens du terme) et toujours étonnante.

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Pour donner un poids réel à chaque perso croisé ?

Là franchement, mais de quoi tu parles ? C'est tout le contraire pour moi... A part le Che, je me souviens même plus quels persos historiques passent dans le film.