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MessagePosté: 12 Jan 2009, 21:57 
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jiko a écrit:
Ah non c'est pas un bonus, c'est tout le film qui est fait en montage alterné. Effectivement l'intérêt de ce montage est obscur (fraîcheur tu dis, inscrire le truc dans une politique internationale, au fond oui c'est un détail, formellement c'est très présent quand même), c'est comme la fin en boucle, c'est de la coquetterie, un effet de manche scénaristique.
Le noir et blanc à l'ONU, c'est comme le jaune du Mexique dans Trafic, c'est des codes couleurs un peu naïfs, qui souligne la structure bipolaire, c'est du gadget. Et ça prend énormément de place esthétiquement (et pour pas grand chose, tu le sous entends toi même), je vois pas comment tu peux dire que c'est pas le (ou au moins un des) principal choix de mise en scène. C'est hyper voyant.

arrête, dans traffic c'est LE concept, le truc qui fait l'"intérêt" du film. c'est quand même pas la même chose.

jiko a écrit:
Je vois pas en quoi ce serait de la paresse intellectuelle. C'est à dire je vois pas en quoi le film demande un effort intellectuel. C'est juste une question de rythme et d'enjeu. Pas de rythme et pas d'enjeu, donc chiant. Et je le dis plus haut, y'a du chiant bien, qui sert le film, qui s'articule avec lui. là non, c'est du chiant qui mène à rien (le siège à la fin relève la sauce, c'est pour ça que je mets 3/6).

bah pour moi il demande une certaine exigence intellectuelle parce qu'il va un peu à l'encontre de ce qu'on aurait pu attendre, vu la production que c'est, la vie du mec et le mythe du révolutionnaire/guerrier/aventurier qui l'a suivi. tu peux pas séparer le sujet et l'angle choisi, de la mise en scène.
et c'est pas chiant, c'est aride! c'est pas facile quoi. mais ça n'en fait absolument pas un film chiant.

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MessagePosté: 12 Jan 2009, 22:09 
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Tiny Tears a écrit:
bah pour moi il demande une certaine exigence intellectuelle parce qu'il va un peu à l'encontre de ce qu'on aurait pu attendre, vu la production que c'est, la vie du mec et le mythe du révolutionnaire/guerrier/aventurier qui l'a suivi. tu peux pas séparer le sujet et l'angle choisi, de la mise en scène.
et c'est pas chiant, c'est aride! c'est pas facile quoi. mais ça n'en fait absolument pas un film chiant.


Aride, comme tu y vas ! Faut pas exagérer. On en a vu des films arides Tiny, celui là c'en n'est pas un. Non il est chiant parce qu'il ne propose pas grand chose, qu'il déroule ses scènes les unes après les autres sans qu'il ne s'y passe rien au fond, tout dans l'anecdote.
Et puis Soderberg il a fait Solaris aussi, et d'autres dans le genre mou, y'a rien de surprenant dans sa manière de filmer, rien qu'il n'ai déjà fait ailleurs. Et puis tu parles d'un portrait en creux, qui évite le spectaculaire, moi je trouve qu'il y a pas mal de spectaculaire, et que son rythme est surtout dû au fait que ce n'est que la première partie. Son film fait 4h en fait, alors normal, il prend son temps. Mais sinon y'a une bonne dose de scène d'action, posées mais de l'action quand même.

Et puis tu bottes en touche plus haut, j'ai pas dit que c'était pareil que Traffic, j'ai dit que le procédé était similaire. La place et l'importance de ce procédé varie d'un film à l'autre (pour être honnête, j'ai le souvenir d'un film quand même plus varié que ça pour Traffic, alors que pour le Che c'est vraiment sa seule idée).

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MessagePosté: 12 Jan 2009, 22:12 
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jiko a écrit:
Aride, comme tu y vas ! Faut pas exagérer. On en a vu des films arides Tiny, celui là c'en n'est pas un. Non il est chiant parce qu'il ne propose pas grand chose, qu'il déroule ses scènes les unes après les autres sans qu'il ne s'y passe rien au fond, tout dans l'anecdote.


Dans Argentine, ça vient surtout de ses parallèles un peu idiots hors de la jungle et du coup d'état... Guerilla raconte à peu près la même chose en ne se dispersant pas (et avec une autre mise en scène) et c'est beaucoup plus prenant.


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MessagePosté: 12 Jan 2009, 22:14 
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DPSR a écrit:
Dans Argentine, ça vient surtout de ses parallèles un peu idiots hors de la jungle et du coup d'état... Guerilla raconte à peu près la même chose en ne se dispersant pas (et avec une autre mise en scène) et c'est beaucoup plus prenant.


Oui, j'irai voir la suite, j'ai l'impression que c'est mieux.

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MessagePosté: 15 Jan 2009, 18:23 
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Mouais + . En effet le personnage est fascinant, mais le film ne l'est pas. Enfin c'est agréable à regarder, mais manque quelque chose. On voit bien que Soderberg ne prend pas partie, il filme en "spectateur".
Sinon oui bien sûr Del Toro est parfait, son calme, sa présence colle bien au perso. Mais celui qui m'a vraiment frappé, c'est celui qui joue Castro. C'est vraiment lui, la voix, les gestes, le visage, c'est impressionnant.
Donc en l'état un film instructif qui montre une guerrilla et une révolution. J'attends la suite.
4/6 poli.

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MessagePosté: 16 Jan 2009, 00:00 
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MessagePosté: 16 Jan 2009, 00:02 
the black addiction a écrit:
VIVA LA REVOLUCION

Tout le monde a craqué ce soir. C'est pleine lune ou quoi?


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MessagePosté: 16 Jan 2009, 00:02 
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Pardon d'avoir aimé le film. Fasciste.

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MessagePosté: 16 Jan 2009, 00:04 
the black addiction a écrit:
Pardon d'avoir aimé le film. Fasciste.

:D

Tu vois, j'avais raison.


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MessagePosté: 16 Jan 2009, 00:30 
Le salaud, il se barre sans faire de critique.


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MessagePosté: 16 Jan 2009, 01:00 
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Demain, un peu de patience. :wink:

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MessagePosté: 16 Jan 2009, 09:59 
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Bon je pars du texte de Tiny, qui va me servir de tremplin. Je pars du sien car il est intéressant, et puis c’est mon copain, voilà !


Tiny Tears a écrit:
Soderbergh et Del Toro ne le cachent pas, ils sont fascinés par Ernesto Guevara et à travers lui, par la construction méticuleuse de cette révolution cubaine.


Oui, et ça se sent, au début j’avais peur de tomber dans un film « cantet style », tout neutre et uniquement descriptif. Y a un peu de ça, mais il y en a quand même plus, cette fascination mène le film assez loin je trouve. Cela dit le bémol que je mets, qui est limité, se trouve dans le positionnement de Soderberg face à l’idéologie de son personnage, c’est assez complexe à définir… Juste une description du personnage ? Une véritable implication ? Après il y a des partis pris esthétique qui font office d’implication véritable, de geste politique.


Tiny Tears a écrit:
La mise en scène s’attaque à un mythe. Soderbergh choisit l’aridité documentaire plutôt que le grand spectacle.

En fait ce choix s’expose comme presque logique si on veut respecter le personnage et son idéologie. Il s’attaque à un mythe, oui, la première séquence en témoigne, le Che en trop gros plan filmé par un journaliste… Les yeux, la bouche, la main, le cigare, mais pas en entier… Il est difficile à cerner ? Ou plutôt il incarne trop de choses à lui tout seul ? Je penche pour la deuxième solution, de la difficulté d’aborder un tel homme sans sombrer dans la représentation surfaite. Le Che est seul uniquement dans ces passages en noir et blanc, mais il ne l’est pas réellement, cette starification qu’il refuse cache une idéologie particulière, que le cinéaste remet à sa place, avec un grand tact et une maîtrise impeccable. Remettre en jeu le Che avec son peuple, avec ses partenaires révolutionnaires, faire ressortir de ses rapports une idéologie bien précise, loin des caméras qui font du Che un guerrier révolté, derrière un nom se cache un peuple. D’ailleurs l’utilisation de la star Del Toro, derrière lequel ne se trouve aucun acteur connu, est déjà un parti pris d’une grande et belle logique.
Rétablir un personnage qui, par l’intermédiaire de la médiatisation, a été rattrapé par ce qu’il combattait, c'est-à-dire l’individualisme. Et c’est le sujet du film à mon sens, ce rapport du Che au tout, les agencements entre lui et les autres révolutionnaires. Rétablir l’idéologie derrière la star malgré elle. Le Che n’est pas un film de guerre.

Tint Tears a écrit:
L’intérêt majeur du film réside pour moi dans ce parti-pris de la rigueur esthétique. Sans effets, Soderbergh rend hommage à ses personnages et à son sujet véritable: le travail militant quotidien des révolutionnaires cubains. Il ne tombe pas non plus dans un prosélytisme politique de mauvais aloi et y préfère l’honnêteté du projet vis-à-vis du spectateur.

Donc voilà, je suis d’accord avec toi, ce parti pris esthétique apparait comme logique au fur et à mesure de son développement.
Ce n’est pas juste la sècheresse de la mise en scène qui compte, il aurait pu faire un film totalement hollywoodien sur ce modèle ; non ce qui compte pour moi donc c’est la déconstruction du mythe, le rattachement de l’homme à son mouvement. En décalage, par exemple le plan où il lit au premier plan tandis que ses hommes parlent derrière, mais jamais héroïsé, magnifié, grandi par la mise en scène… En décalage, mais sur le même tableau. J’aime l’idée qu’il ne soit pas présenté comme un chef de d’armée, chaque personne présente combat par choix (une voix off en parle durant le film d’ailleurs, en parle comme élément fondamental), c’est un leader, il guide vers une libération désirée par tous.
L’importance du geste politique, un homme détruit cinq façades pour atteindre deux ennemis, la mort de ceux-ci ne sera pas montré, mais pas caché, juste signifié… Un geste de la mise à distance du spectaculaire qui compte beaucoup je trouve, d’autant plus que ce geste n’est pas un simple tic théorique, une simple rupture vaine sans fondement, c’est la base de ce qui habite ce film je trouve.
Filmer la guerre en s’éloignant de l’individualisme c’est déjà quelque chose dont on n’a pas l’habitude. L’identification réputée nécessaire n’est pas présente ici, seule compte l’idéologie qui se cache derrière les gestes.

La séquence de l’exécution… étrange quand même, un plan, simple et sans rupture. Rien n’appuie la monstruosité de l’acte, rien de vient présenter ça comme un geste nécessaire… Il n’y a aucune division au sein du groupe face à ce qui est en train de se passer. Cette séquence me laisse un peu perplexe car elle retombe sur le socle de la neutralité… Problème que j’ai du mal à résoudre.


Tiny Tears a écrit:
Malgré son budget conséquent et une allure toute hollywoodienne, le film semble volontairement lui tourner le dos.

Franchement je trouve que, mis à part Del Toro et l’apparition du WB avant le générique, ce film n’a jamais l’allure d’un film hollywoodien. C’est sa logique interne.

Tiny Tears a écrit:
Seule entorse à la chronologie linéaire, seul regard vers Hollywood.

Ce n’est pas qu’un regard vers Hollywood, c’est un regard sur les Etats-Unis, un regard sur l’individualisme ambiant qui règne là bas. D’ailleurs la mise en scène n’a rien à voir, chaque visage est filmé en gros plan, bien séparé des autres, dans ces séquences là… C’est clairement le Che chez son plus gros ennemi, pas les Etats-Unis particulièrement, juste l’individualisme qui régit les systèmes capitalistes. Au-delà d’un parti pris sérieux de la part du cinéaste (encore une fois j’ai du mal à définir) c’est une opposition d’idéologie qui méritait exposition. C’est bien fait.


Donc j’ai aimé. Un geste assez important je trouve, j’avoue que Jiko qui parle de gadget ça me dépasse un peu, ce n’est pas bien grave, mais bon…

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MessagePosté: 16 Jan 2009, 10:10 
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C'est une hagiographie pure et simple d'une personnalité très complexe vu par le prisme d'Hollywood... Je ne comprends pas comment on zappe l'aspect propagande tee-shirt du Che de la prise de la ville cubaine, à la fin du film, le blanc-seing donné aux méthodes de Castro....


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MessagePosté: 16 Jan 2009, 10:19 
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the black addiction a écrit:
j’avoue que Jiko qui parle de gadget ça me dépasse un peu, ce n’est pas bien grave, mais bon…


Bin tu vois finalement je dirai un gadget rhétorique, qui effectivement est cohérent mais creux quand même. Il est seul (et pas spécialement mis en danger par l'individualisme dans le film, il résiste pas mal à la tentative d'iconisation du regard américain, il se fait chier aux soirée et parle toujours au nom du peuple, simplement il ne fait plus partie du groupe, il en est l'ambassadeur à l'étranger. De ce point de vue, ce que tu dis sur l'individualisme je trouve que c'est un peu forcé) alors on filme en gros plan, isolé dans le cadre, en noir et blanc. Il est entouré, c'est en couleur et en plan large. Et on met tout ça en montage alterné pour bien souligner la dichotomie. Moi ça ma laisse froid.

Et la mise en scène anti-spectaculaire, c'est pas plus frappant que dans un Land and Freedom auquel il ressemble parfois de ce point de vue.

Mais encore une fois, j'attends la suite, disons que c'est une intro qui pose le personnage, le cœur est à venir.

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MessagePosté: 16 Jan 2009, 17:16 
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Karloff a écrit:
C'est une hagiographie pure et simple d'une personnalité très complexe vu par le prisme d'Hollywood... Je ne comprends pas comment on zappe l'aspect propagande tee-shirt du Che de la prise de la ville cubaine, à la fin du film, le blanc-seing donné aux méthodes de Castro....

c'est vraiment tout le contraire de l'hagiographie justement. où est-ce que tu vois la glorification ou l'idéalisation du personnage là-dedans? faudra m'expliquer.
soderbergh refuse clairement le biopic dans la forme. j'essaie de m'imaginer ce qu'une hagiographie aurait pu donner, un truc avec des coeurs grégoriens, des ralentis appuyés et des poses dantesques de l'acteur. :lol:
on en est loin.

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