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MessagePosté: 29 Déc 2013, 18:49 
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Castorp a écrit:
Pour commencer, deux petits points plus ou moins techniques :
- Tu mets des points d'exclamation partout. Or une des règles d'or du sous-titrage, c'est d'être discret, de ne pas phagocyter l'image. Si la voix du personnage indique une intonation exclamative, pas besoin de point d'exclamation dans le sous-titre. Là, il y en a à chaque phrase et c'est très très lourd.
- Contrairement au français, l'anglais ne met pas d'espace entre la lettre finale d'une phrase et la ponctuation. On n'écrit pas "Do you love me ?" mais "Do you love me?". Ca peut paraître un détail, mais pour les anglophones, c'est super important (d'ailleurs, les règles de ponctuation anglaise sont super strictes).

Ok pour ça mais c'est pas linguistique.

Citation:
Dernière remarque générale, concernant le style. Tu mets du "dunno", "gonna", "kinda" "yeah" et des phrases incomplètes (pas de sujet, pas de verbe, genre "been a long time") à toutes les sauces. Je sais, on parle comme ça, mais le sous-titrage, c'est un travail d'écrit, ou plutôt, la transcription écrite (artificielle) d'un discours. Ca veut dire des phrases complètes, toujours. De même, on n'écrit jamais les onomatopées comme "Hmm" ou "Wow", du moins pas en traduction (en SME, c'est différent).

Déjà tout ça, ça fait super amateur, alors que le film est super pro.

Pour le coup, on pourrait en débattre. J'ai préféré retranscrire le langage et l'esprit et non juste le sens.


Citation:
Ensuite, les vraies erreurs que j'ai notées dans les deux premières minutes :
Citation:
"there's palm trees"


There are.
Oui, je sais, à l'oral, ça passe. Mais le sous-titrage, c'est pas de l'oral.

Citation:
what's the GPS say ?


What does the GPS say?

On va être d'accord sur rien alors parce qu'on a pas du tout la même approche "éthique" de la traduction.
Je trouve justement qu'on PERD du sens à ne pas retranscrire l'oral, l'argot, etc.

Citation:
Citation:
I booked a flight


Ca doit être une private joke ça, parce que le perso dit "ouais ouais" en français.
Mais les blagues dans un sous-titre, c'est pas super sérieux.

Ok donc tu n'as pas compris la blague en français :
Le perso dit "Oui, oui" en français, c'est un jeu de mot avec le fait que le livre qui leur sert de tremplin est un livre Oui-Oui.
Une traduction littérale ("Yeah, yeah") n'aurait pas eu de sens (enfin on perdait la blague) et je ne pouvais pas utiliser le nom anglais de Oui-Oui (Noddy) dans ce contexte-là…donc j'ai remplacé par une autre blague ("I booked a flight", en référence au fait que le tremplin est un livre = book).

Citation:
Citation:
they made us


Pour "ils nous ont repérés".
The've spotted us ou They've seen us. They made us, ça veut rien dire ici.

Tu ne connais visiblement pas l'argot policier US.
Cette locution est utilisée fréquemment dans les polars lors de scène de filatures.

Citation:
Citation:
you're heading right for it


En parlant de la manif.
La manif c'est pas un lieu, donc si tu veux garder cette formulation, il faut écrire "into it".

Ok.

Citation:
Voilà, je trouve que pour deux minutes de film, ça fait beaucoup. C'est pas dramatique, on comprend l'action, mais ça fait pas pro du tout.
Alors qu'un sous-titreur pro vous aurait sous-titré le film pour 50 euros, c'est un peu con.

Et aurait donc proposé un truc tout fade sans comprendre l'humour. :)

Je comprends mieux pourquoi je trouve régulièrement les sous-titres français pourris au cinéma.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 19:06 
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Miam !

Citation:
Pour le coup, on pourrait en débattre. J'ai préféré retranscrire le langage et l'esprit et non juste le sens.


Là tu fais une erreur très importante à mon sens.
Le spectateur qui lit un sous-titre bien écrit transcrit automatiquement dans sa langue orale ce qu'il lit. Et même si tu parles pas français, tu vois que les personnages parlent pas super bien. Le lien est automatique, et il est inutile de l'écrire, c'est simplement fatiguant pour les yeux.

Citation:
Je trouve justement qu'on PERD du sens à ne pas retranscrire l'oral, l'argot, etc.


L'argot ça se retranscrit. Par contre, toi tu rajoutes des fautes alors que le français du film est propre,bien qu'oral.
C'est pas une question d'éthique de la traduction ici, c'est juste une faute.

Citation:
Le perso dit "Oui, oui" en français, c'est un jeu de mot avec le fait que le livre qui leur sert de tremplin est un livre Oui-Oui.


D'accord.
Sauf qu'un anglophone ne comprendra jamais la vanne avec ton "I booked a flight". Il tombe comme un cheveu sur la soupe, ce qui est beaucoup plus grave que la perte de la blague.

Citation:
Tu ne connais visiblement pas l'argot policier US.
Cette locution est utilisée fréquemment dans les polars lors de scène de filatures.


On dit "We've been made" alors, tournure passive.
Dans l'état, c'est maladroit.

Citation:
Je comprends mieux pourquoi je trouve régulièrement les sous-titres français pourris au cinéma.


Je crois surtout que tu ne comprends pas les contraintes techniques derrière un sous-titrage et surtout quelle est sa finalité.
Ton sous-titrage est mauvais, vraiment. Je comprends tes intentions, mais tu agis comme celui qui veut tout faire comprendre (chaque blague, chaque détail), mais tu ne te mets pas à la place du public qui doit d'abord avoir un sous-titrage confortable. Mieux vaut une perte de certains éléments qu'un truc illisible.

La traduction, c'est comme réaliser un film, c'est un boulot. Ca s'improvise pas comme ça...
Il y a toute une théorie de la traduction derrière les choix de sous-titrage qui sont faits, et c'est pas juste improvisé pour faire chier les puristes.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 19:09 
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deudtens a écrit:
Ah, je vois que toi aussi t'as pas capté la meilleure vanne du film, moi il m'a fallut 3 visionnages et ma mère qui se poile à ce moment pour que je pige : il dit "oui oui", pas "ouais ouais", avec ensuite la couverture du livre de Oui-Oui. 6/6.

Du coup j'imagine que le sous-titre a voulu faire un jeu de mot lui aussi, j'aime bien l'idée, mais entant que spectateur ne comprenant pas la langue, j'aurais été choqué de lire ça alors que le perso sort 2 syllabes.


Ouais, j'avais pas fait gaffe à la couverture du livre.
C'est foisonnant, ce petit film.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 20:16 
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Castorp a écrit:
Et même si tu parles pas français, tu vois que les personnages parlent pas super bien.

Alors ça j'en doute fortement. Le niveau de français des américains est catastrophique.

Citation:
L'argot ça se retranscrit. Par contre, toi tu rajoutes des fautes alors que le français du film est propre,bien qu'oral.
C'est pas une question d'éthique de la traduction ici, c'est juste une faute.

Une faute propre à l'anglais oral que je choisis d'inclure pour coller au réel, être plus authentique.

Citation:
D'accord.
Sauf qu'un anglophone ne comprendra jamais la vanne avec ton "I booked a flight".

J'ai fait comme j'ai pu.

Citation:
Il tombe comme un cheveu sur la soupe, ce qui est beaucoup plus grave que la perte de la blague.

Si UNE personne a compris, alors ça vaut le coup à mes yeux.

Citation:
On dit "We've been made" alors, tournure passive.

Possible.

Citation:
Dans l'état, c'est maladroit.

Déjà entendu dans des films US donc bon...

Citation:
Je crois surtout que tu ne comprends pas les contraintes techniques derrière un sous-titrage et surtout quelle est sa finalité.

Non, c'est juste que je ne suis pas d'accord sur cette finalité.
Je ne compte pas le nombre de films qui perdent en qualité dans la traduction.

Citation:
Ton sous-titrage est mauvais, vraiment. Je comprends tes intentions, mais tu agis comme celui qui veut tout faire comprendre (chaque blague, chaque détail), mais tu ne te mets pas à la place du public qui doit d'abord avoir un sous-titrage confortable. Mieux vaut une perte de certains éléments qu'un truc illisible.

Je pense surtout que les sous-titreurs restent à cheval sur des règles ancestrales et sous-estiment le public qui est habitué aujourd'hui au déluge visuel d'informations.

Citation:
La traduction, c'est comme réaliser un film, c'est un boulot. Ca s'improvise pas comme ça...

Je ne remets pas en question la nature amatrice de mon travail.

Citation:
Il y a toute une théorie de la traduction derrière les choix de sous-titrage qui sont faits, et c'est pas juste improvisé pour faire chier les puristes.

Et bien il est peut-être temps d'abandonner cette théorie pour une autre qui permettrait de ne pas faire perdre son sel à une oeuvre.

Ca me rappelle ces épisodes de Friends dont le doublage était tellement foireux qu'ils étaient obligés d'ENLEVER des rires enregistrés par la version française de certaines répliques était juste PAS DRÔLE.

Les traducteurs flippent et ne font plus aucun effort donc j'ai préféré ne pas suivre cet exemple (surtout que je pouvais me le permettre sur un court de 5min avec très peu de dialogues et des répliques courtes).

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 20:34 
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Citation:
Alors ça j'en doute fortement. Le niveau de français des américains est catastrophique.


C'est pas une question de niveau de langue, c'est une question de ton, de langage corporel...

Citation:
Si UNE personne a compris, alors ça vaut le coup à mes yeux.


C'est ce que je dis, tu ne comprends rien à la finalité du sous-titrage.

Plus généralement, FF, ce que je te reproche ici c'est de remettre en cause un métier que tu ne comprends pas, de vouloir changer quelque chose dont tu ne connais pas les rouages.

Tu sais pourquoi le doublage de Friends est nul ? Parce qu'il faut, avant de rendre le sens, coller aux lèvres des personnages. Et je te garantis qu'aller trouver des vannes tout en ayant la contrainte de devoir trouver des mots qui contiennent des labiales ou des explosives, c'est un travail extrêmement dur.
Là, à la limite, c'est le doublage en général qu'il faut remettre en cause, pas des techniques de travail que tu ne connais manifestement pas.

Le sous-titrage, c'est une autre affaire.
Ce que tu as fait sur Bad Toys II ne respecte aucune contrainte technique, se permet des sous-titres tellement long qu'ils flashent à l'écran sans qu'on ait le temps de les lire, dépasse le nombre de charactères par ligne toléré par les labos (ben oui, sinon y'a des couilles à la compression du DVD ou à la fabrication de la copie ciné), se permet plusieurs usages différents de la grammaire, et va parfois jusqu'à écrire quatre phrases par sous-titre.
C'est facile, après, de donner des leçons depuis son fauteuil de spectateur.

Or, en tant que sous-titreur pro, ce qu'un labo te demande d'abord, c'est de la lisibilité. Si ton sous-titre tape dans les 50 caractères par seconde, c'est même pas la peine de rendre ton fichier.

Et je dis pas que les sous-titres qui sortent au cinéma sont irréprochables. Je râle souvent devant, parce que couramment le traducteur ne comprend pas l'anglais ou fait des erreurs de débutant.

Mais là, les reproches que tu fais, tu les fais sans savoir de quoi tu parles.

Et c'est dommage qu'un film comme BAD TOYS II n'ait pas droit à un sous-titrage digne de l'oeuvre elle-même.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 20:37 
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Castorp, avant que Film Freak t'en foute plein la tronche, sache que je trouve ce que tu dis sur le sujet très intéressant et instructif.


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MessagePosté: 29 Déc 2013, 20:42 
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deudtens a écrit:
Castorp, avant que Film Freak t'en foute plein la tronche, sache que je trouve ce que tu dis sur le sujet très intéressant et instructif.


Merci.
Je l'aime bien mon boulot, c'est normal que je le défende. :)

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 20:52 
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Castorp a écrit:
C'est ce que je dis, tu ne comprends rien à la finalité du sous-titrage.

Non, non, je suis juste en désaccord. Je sacrifie pas le sens voulu par l'auteur suivant un nivellement par le bas.

Citation:
Plus généralement, FF, ce que je te reproche ici c'est de remettre en cause un métier que tu ne comprends pas, de vouloir changer quelque chose dont tu ne connais pas les rouages.

J'en connais les rouages mais je pense qu'ils sont fondés sur des théories qui sous-estiment le spectateur d'aujourd'hui.

Citation:
Tu sais pourquoi le doublage de Friends est nul ? Parce qu'il faut, avant de rendre le sens, coller aux lèvres des personnages.

Merci de me prendre pour un con.

Citation:
Et je te garantis qu'aller trouver des vannes tout en ayant la contrainte de devoir trouver des mots qui contiennent des labiales ou des explosives, c'est un travail extrêmement dur.

Je ne remets pas en question la difficulté de la tâche, je constate juste l'échec de ceux qui l'exécutent.

Citation:
Là, à la limite, c'est le doublage en général qu'il faut remettre en cause, pas des techniques de travail que tu ne connais manifestement pas.

C'était le métier de mon père. J'ai grandi dans un studio de mixage.

Citation:
Le sous-titrage, c'est une autre affaire.
Ce que tu as fait sur Bad Toys II ne respecte aucune contrainte technique, se permet des sous-titres tellement long qu'ils flashent à l'écran sans qu'on ait le temps de les lire, dépasse le nombre de charactères par ligne toléré par les labos (ben oui, sinon y'a des couilles à la compression du DVD ou à la fabrication de la copie ciné), se permet plusieurs usages différents de la grammaire, et va parfois jusqu'à écrire quatre phrases par sous-titre.
C'est facile, après, de donner des leçons depuis son fauteuil de spectateur.

Or, en tant que sous-titreur pro, ce qu'un labo te demande d'abord, c'est de la lisibilité. Si ton sous-titre tape dans les 50 caractères par seconde, c'est même pas la peine de rendre ton fichier.

Je suis parfaitement conscient de ces règles, merci de ne pas me traiter comme le dernier des imbéciles, mais je trouve ça légèrement arriéré comme mode de pensée.
C'est pas pour rien qu'il y a eu des débats sur la question suite à la présence grandissante d'amateurs sous-titrant gratuitement les séries TV téléchargeables. Alors certes, au-delà de phrases trop longues, ils font aussi encore plus d'erreurs de traduction que les traducteurs pro mais ils travaillent rapidement et gratuitement. Les traducteurs pro, eux, n'ont aucune excuse pour ce genre d'erreurs.
Mais là n'est même pas la question, à la base, je débats sur le sens, que je trouve plus important que ces idées ancestrales de "confort" et de "lisibilité". Encore une fois, on sous-estime les capacités du spectateur.

Citation:
Et je dis pas que les sous-titres qui sortent au cinéma son irréprochables. Je râle souvent devant, parce que souvent le traducteur ne comprend pas l'anglais ou fait des erreurs de débutant.

Exactement. Et c'est impardonnable de la part de gens payés pour ça.

Citation:
Mais là, les reproches que tu fais, tu les fais sans savoir de quoi tu parles.

Et moi je pense que les reproches que tu fais, tu les fais par déformation professionnelle, parce que tu es trop endoctriné par une méthode.

C'est comme les monteurs qui tiquent sur le moindre raccord un peu brutal que le spectateur, lui, assimile automatiquement.

Citation:
Et c'est dommage qu'un film comme BAD TOYS II n'ait pas droit à un sous-titrage digne de l'oeuvre elle-même.

Donc un sous-titrage qui zappe les jeux de mots. Trop digne.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 21:00 
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Belle réponse, Wave !


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MessagePosté: 29 Déc 2013, 21:02 
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Castorp a écrit:
deudtens a écrit:
Castorp, avant que Film Freak t'en foute plein la tronche, sache que je trouve ce que tu dis sur le sujet très intéressant et instructif.


Merci.
Je l'aime bien mon boulot, c'est normal que je le défende. :)

Nan mais après, j'avoue que je suis un puriste parce que justement, en tant que bilingue, je trouve les sous-titres super frustrants 99% du temps, tant ils appauvrissent le texte (le ton, l'humour, les références, la musicalité, etc.).

Regarder une série de Sorkin et constater à quel point les sous-titres sont incapables de retranscrire l'intelligence de l'écriture, ça a tôt fait de te transformer an ayatollah.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 21:07 
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deudtens a écrit:
Belle réponse, Wave !

Ah le bâtard…

Nan mais j'ai conscience d'être un amateur arrogant face à un professionnel là mais sincèrement, quand tu vois que tous les gens qui téléchargent des séries sous-titrées en français (DANS LA JOURNÉE suivant la mise en ligne du rip de l'épisode) n'ont aucun souci de confort de lecture malgré des phrases longues (y a parfois 3 lignes quoi), je m'interroge vraiment sur ces "règles" que s'imposent les sous-titreurs.

Les contraintes techniques (nombre de caractères limité par souci de compression), j'en conviens, mais quand ça dénature le texte, j'ai du mal. Et les sous-titres amateurs de séries TV me prouvent qu'on peut coller davantage au sens et être tout aussi lisible.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 21:08 
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Je te prends pas pour un con, j'avais juste l'impression à te lire que tu n'étais pas conscients de plein de contraintes.
Excuse-moi pour mon erreur.

Citation:
Et moi je pense que les reproches que tu fais, tu les fais par déformation professionnelle, parce que tu es trop endoctriné par une méthode.


Non, je pensais comme toi avant de faire ce boulot.
Mais le sous-titreur n'a quasiment aucune liberté dans son travail, c'est le labo qui dicte des guides de style, et tout un tas de contraintes techniques incompressibles. Toi, tu fais comme si elles n'existaient pas pour critiquer. Je trouve ça un peu moyen, comme façon d'argumenter.

Citation:
Donc un sous-titrage qui zappe les jeux de mots. Trop digne.


Mais non, tu as bien raison de traduire les jeux de mots.
Ton choix est maladroit, mais passons.

Mais dans le fond, c'est pas ça que je reproche à ton sous-titrage :
il est bancal, incohérent, et difficilement lisible. C'est tout !

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 21:11 
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Film Freak a écrit:
Castorp a écrit:
deudtens a écrit:
Castorp, avant que Film Freak t'en foute plein la tronche, sache que je trouve ce que tu dis sur le sujet très intéressant et instructif.


Merci.
Je l'aime bien mon boulot, c'est normal que je le défende. :)

Nan mais après, j'avoue que je suis un puriste parce que justement, en tant que bilingue, je trouve les sous-titres super frustrants 99% du temps, tant ils appauvrissent le texte (le ton, l'humour, les références, la musicalité, etc.).


C'est vrai et aujourd'hui la solution idéale pour moi c'est VO + ST en VO, avec le texte original donc (je le fais qu'en anglais par contre).


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MessagePosté: 29 Déc 2013, 21:11 
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Citation:
Nan mais après, j'avoue que je suis un puriste parce que justement, en tant que bilingue, je trouve les sous-titres super frustrants 99% du temps, tant ils appauvrissent le texte (le ton, l'humour, les références, la musicalité, etc.).


Mais justement.
Les sous-titres ne sont pas faits pour les bilingues. Ils sont faits pour ceux qui causent pas ou mal la langue.
Et c'est fondamental de comprendre ça.

Je lis jamais un bouquin traduit depuis une langue que je maîtrise, par exemple. Et je regarde pas de films sous-titrés en français depuis une langue que je maîtrise non plus...

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 21:12 
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Castorp a écrit:
Non, je pensais comme toi avant de faire ce boulot.
Mais le sous-titreur n'a quasiment aucune liberté dans son travail, c'est le labo qui dicte des guides de style, et tout un tas de contraintes techniques incompressibles.

Oui j'imagine, j'ai même failli indiquer dans une autre réponse que je ne voudrais justement pas faire ce métier précisément pour ça :)

Citation:
Toi, tu fais comme si elles n'existaient pas pour critiquer. Je trouve ça un peu moyen, comme façon d'argumenter.

C'est vrai que c'est un poil malhonnête mais n'oublions pas le contexte : un court métrage de 5 minutes avec peu de dialogues et des répliques courtes.
Je pouvais me permettre de me libérer quelque peu de ces contraintes afin de proposer une expérience plus proche du sens désiré par les auteurs.

Citation:
Mais non, tu as bien raison de traduire les jeux de mots.
Ton choix est maladroit, mais passons.

T'aurais mis quoi toi? (je dis ça sans animosité, je suis sincèrement curieux)

Citation:
Mais dans le fond, c'est pas ça que je reproche à ton sous-titrage :
il est bancal, incohérent, et difficilement lisible. C'est tout !

Adam Sandler ne s'est pas plaint.

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