Forum de FilmDeCulte

Générer de l'ordre social n'a rien à voir avec générer l'ordre social (cela rappelle d'ailleurs une problématique du livre de Zourabichvili, qui m'a fait connaître la pièce de Gilles Aillaud, centrale dans la defense de l'autonomie du politique vis-à-vis de la théologie par Spinoza: le problème de l'unité d'une substance ou d'un mode n'a rien à voir avec celui de son unicité, caractériser l'un et l'autre demande à chaque fois un effort spécifique, mais bref. C'est d'ailleurs là que la notion de contrat apparaît d'abord de manière très surprenante au plan ontologique puis ensuite seulement au plan politique, car Dieu ne crée pas la pluralité des substances qu'il règle pourtant) .
Tu joues grossièrement sur cette confusion ou ce glissement de sens de "de", pour parler ensuite d'agents de l' ordre social, pour dénoncer une complicité ou une intention coercitive cachée de manière quasiment métaphysique (au delà de tout discours historique ou politique) derrière la complexité des rôles sociaux.

Bon je n'ai pas besoin d'être validé dans les questions que je pose pour me sentir bien, mais bon je prends quand ça arrive donc je suis content de la petite validation de jerzy.
Quant à l'argument débile de Castorp, "ce n'est pas plus moche", passons-le sous silence. Mais il a cette manie d'argumenter rarement et de dénigrer qui est... vicieuse.
Ce serait bien si vous tombiez pas tous les deux dans l'invective personnelle, je trouve que vous dites des choses intéressantes, ne parasitez pas le débat à cause de cette vieille relation amoureuse.
Je suis surpris que Gontrand déresponsabilise à ce point l'architecte cela dit.
L'architecte en charge de si grand projets, on s'en rend pas compte, mais c'est la star confidentielle du monde, depuis Albert Speer et the Fountainhead (bon film, horrible philosophe), et ce dont personne ne se rend compte, c'est que c'est un type à qui on donne un budget, qui va faire des dessins, et qui n'a aucune idée de la manière dont ses plans sont praticables (conduits d'électricité, de gaz, blablabla). C'est un métier sexy, ou précaire car tous ne sont pas bien lotis (haha), mais quand t'apprends que le centre pompidou de metz n'est pas capable de supporter un certain niveau de neige ou que la canopée (assez moche mais il faut reconnaître que ça respire par rapport à l'horreur qui a précédé) ne retient pas les infiltrations, tu te dis qu'il y a un problème. Le problème, outre l'aspect esthétique, c'est que ni les équipes techniques, ni les architectes n'en assument la responsabilité.

Je cite Klossowski, dans son livre sur Nietzche, qui pourrait aboutir à une maxime favorable à l'ultralibéralisme : on ne juge pas les causes, on ne juge que les effets.

ça a tout à voir au contraire, parce que c'est juste la même chose. C'est toi qui introduis des confusions, en ce compris des distinctions totalement byzantines, pour essayer (en vain) de soutenir après-coup une certaine cohérence à tes propos, qui en sont dépourvus.

J'ai repris le terme "générer", qui est le tien et qui est hasardeux ou boiteux, et que tu emploies, toi, mal: il faudrait grammaticalement dire générer de l'ordre social et non générer l'ordre social. Pour signifier la même chose, qui est mieux dite si on préfère "produire de l'ordre social". Ce qui est le sens de générer, et ce sens n'est nullement altéré si on dit produire de l'ordre social, ou produire l'ordre social.

Il suffisait de me lire: j'ai dit 'ils génèrent de l'ordre social comme le pommier génère des pommes'. Au sens bien entendu de 'ils produisent de l'ordre social comme le pommier produit des pommes' ---> Est-ce qu'on va dire 'le pommier génère LES pommes' ou le pommier produit LES pommes'?
Non, ça veut rien dire. On dit DES pommes. C'est plus juste. Tout métier sus-mentionné produit DE l'ordre social, et non L'ordre social. Cette dernière formulation, impropre, la tienne, exprime même EXACTEMENT LE SENS QUE TU M'ACCUSES DE VOULOIR IMPOSER: générer ou produire L'ordre social, ça sous-entendrait une essence ou définition déjà là, métaphysiquement, pure, 'L'ordre social', qu'on génère ensuite.

Par contre, dire "générer/produire DE l'ordre social", ça veut juste dire qu'on produit un type de réalité, un type d'objet, qui ne préexiste pas à sa production, mais qui est au contraire produit par une pratique, un savoir, une technè, etc.
On est infiniment plus proche d'un Deleuze dans ma formulation que dans la tienne, ou de ton Zourabichvili s'essayant à "faire du deleuze", et que tu lis n'importe comment.

La dimension "coercitive" est en outre secondaire. ça fait longtemps (relis Foucault, comme disent les cuistres) que produire l'ordre social ou de l'ordre social est un phénomène non-coercitif ou non-répressif, mais producteur de définitions, normes, pratiques, habitus, savoirs positifs (au sens d'effectifs - en train de fonctionner). Et il n'y a rien de "caché" ni de "métaphysique" là-dedans, tout au contraire.

Conclusion? Une fois de plus, tu n'as RIEN compris. Une fois de plus, tu as substitué à la simple lecture de ce que l'autre écrit tes fantasmes, tes torsions, tes projections, tes manipulations langagières, que tu lui imputes. Oh comme c'est épuisant. Oh comme on comprend que quasi personne ne fasse vraiment l'effort de tenter de te lire, d'abord, de tenter de te répondre, ensuite.


Tu peux donc sophistiquer à l'infini en conceptualisant à l'arrache (selon ton habitude) que c'est pas la même chose. ça l'est, et à ça tu n'y pourras rien changer. Amen

Contrairement à jerzy, je trouve à boire - ou à manger (c'est quoi cette expression de merde ?) dans ce que tu dis, mais le message cité ci-dessus est un gros nœud de contradictions. La finasserie conceptuelle n'a même pas lieu d'être. On est dans une société de l'effet. Le paradoxe, c'est qu'on considère les horreurs d'Aillaud comme appartenant au patrimoine. Comme les colonnes de Buren ou n'importe quoi de n'importe quel artiste institutionnalisé. Ses intentions étaient utopistes ? Eh bien ?! On peut en discuter ?
Marlo avance un argument intéressant, on a fait pire depuis et cela reste un vestige de ce qu'on a fait de mal, mais c'est pas terrible. Je ne comprends pas la romantisation des grands ensemble : comme je l'ai dit, ça fait de superbes photos post-apo mais il y a un problème non ?

Les tours nuages s'inscrivent dans un environnement historiquement complexe. Nanterre etait un bidonville avec une forte présence FLN (on le voit dans le Joli Mai de Marker). Elles dont une des rares zones d'habitat de la Defense. Le développement de la Defense est lui-même lié à la periode de la guerre d'Algérie. On peut dire que les tours sont une utopie sociale qui liquide et en même temps continue de façon larvée ce contexte, mais le problème de la responsabilité politique est antérieur à Aillaud. Une conséquence ne liquide pas sa cause.

Ville que j'aime beaucoup pour l'avoir souvent visitée mais je ne m'imagine pas y vivre. Toi tu es un provincial, moi je suis sous la coupe de cette maudite centralisation.

Sans faire de cynisme, je te trouve mille fois trois idéaliste dans tes derniers posts. Peut-être que je ne le suis pas assez quand, spectateur lambda, je contemple ce genre d'horreurs, le regard vierge - mais bourgeois par la force des choses.

"Idéaliste", c'est exactement le mot. Merci. Au sens de substituer au Réel (la réalité de ceux qui vivent dans l'Objet conceptuel devenu réalité) de pures Idées, de purs concepts (avec lesquels on jongle, on jouit), des Abstracts, de la pure géométrie platonicienne. Au point d'une déréalisation qui constamment frôle la euh... psychose... (Ici, musique de B. Hermann, please)

Mais Gontrand n'est pas comme ça, il a voté FI, qui se définit par un programme utopiste aux dernières législatives comme tu l'aurais fait si tu avais été français non ?
Le fait que Mélenchon fasse fi de certains privilèges que les européens ont eus et se sont octrois jusqu'à présent en invoquant un rôle d'exemple n'entre pas un compte, car ce n'est un problème pour personne et les français que nous sommes. Je m'étonne de lire que Sloterdijk ait cet espèce de pragmatisme, qui en fait un relativiste.
Je ne sais pas si le parallèle est juste, ma mère catho bon-teint m'a reproché de voter macron, ce qui va à l'encontre des mes intérêts propres et de mes convictions mais ce qui correspond à la classe dont je suis issu (comme l'a fait justement remarquer Gontrand)

Je veux bien que je joue avec les concepts mais





Ou comment être marxiste version 1860 à 21h (et expliquer doctement que l'ordre social est une superstructure masquant l'infrastructure sous-jacente, et partant un aliénation réelle) et le foucaldien ordo-libéral période 1979 à 23 (et défendre l'effectivité visible et spontanément autoprescriptrice de l'ordre social) .

Parcourir 119 ans en 2 heures, voilà une prouesse qui, je dois bien l'avouer, me renvoie bien aux frontières du réel.

Le grand n'importe quoi, les deux positions sont rigoureusement incompatibles entre elles.

Il se fait qu'il y a deux façons de "lire" Foucault. C'est bien connu. Une façon qui est celle de Deleuze, et une façon qui serait celle d'un François Ewald, ou Dreyfus à l'américaine, hyperlibérale. Et je l'ai souvent dénoncée.Y compris chez Foucault lui-même. Tu veux un copié-collé d'à côté, des Spectres?

Or, tellement occupé à lancer en l'air des phrases coruscantes et ne voulant rien dire, pour épater la gallerie et faire le coquelet, tu ne t'aperçois hélas pas que ma façon de relier Foucault à Marx ici est précisément proche de la lecture de Foucault par Deleuze. Cette même lecture que tenta de refaire ce Zourabichvili, que tu prétends lire mais que tu lis manifestement avec les pieds.

Continue ton cirque. Et puisque visiblement t'as toujours pas compris TON PROPRE CONTRESENS, je te le replace sous le nez, puisque j'ai fait l'effort de rééditer, afin que, éventuellement (on peut rêver), tu comprennes mieux en t'exerçant à bien lire, ce qui te semble aussi difficile que d'écrire clairement:

Mais il n'y avait aucune ambiguïté dans la lecture de Foucault que tu proposais. Tu n'opposais pas lecture deulezienne et lecture libérale.
Je crois que tu essayais simplement d'expliquer que les architectes, pour prendre conscience de leur biais idéologiques et du caractère inhumain de leurs créations, seraient putativement obligé de passer par un concept marxiste de l'ordre social et l'idéologie, qui s'il avait été le leur, les aurait détrompé, mais aurait été ensuite réfuté plus tard par Foucault, auquel tu t'opposes en partie depuis une lecture elle-même foucaldienne.
Tu les critiquais donc depuis l'intérieur d'une analyse marxiste, qui n'est pas la tienne, parce que tu la tiens pour fausse tout en étant capable de la reproduire, mais de façon seconde, ni la leur, car ils ne sont de toute manière pas capables de l'adopter, étant trop solidaires avec l'ordre social pour cela.
Tout est clair comme de l'eau de roche.

Seigneur. Comment ajouter un contresens à un autre.

Je dois donc préciser, face à d'hypothétiques lecteurs désœuvrés susceptibles de prendre tes tours de prestidigitation sophistique non pas 1.0, non pas 2.0, mais 0.0, pour une argumentation sérieuse et raisonnée, que tu n'as évidemment pas compris non plus ce que je disais quand je faisais référence à Foucault:




Quoi? Comment? A quoi je fais référence dans le passage suivant? De quoi je parle, si simplement on me lit en connaissant un minimum l’œuvre de Foucault? :





Je me réfère explicitement au Foucault du tome 1 de l'Histoire de la sexualité: La Volonté de Savoir, 1976, qui - dans la suite logique de tous ses autres livres, remet en cause la compréhension du pouvoir exclusivement en termes de répression, coercition, et dénonce - évidemment - la forme de pouvoir la moins "pensée" selon lui mais la plus effective et redoutable, qui s'ajoute (sans la supprimer) à la "répression".Il n'y a aucune contradiction entre "surveiller et punir" et cette approche: elle se complètent.

Où, sinon dans tes projections déformantes, aurais-je pu suggérer que Foucault "défendait l'effectivité visible et spontanément autoprescriptrice de l'ordre social" (ce qui ne veut rien dire)?

Lorsque Foucault dit que le pouvoir interdit moins qu'il ne produit, des définitions, du savoir, des Objets, des Disciplines, du Discours, une obligation d'exprimer, de parler, d'avouer, etc; lorsque Foucault définit le pouvoir comme "positif" donc, ça ne veut absolument pas dire qu'il trouve ça "chouette", qu'il défend ce dont tu parles, ça veut dire tout le contraire: le Pouvoir, parce qu'il produit positivement (effectivement) des Réalités, à travers un savoir, un discours tenus sur elles (par exemple "la sexualité" comme définissant une "identité" à soi), est bcp plus contraignant. Il est bien plus difficile de le dénoncer, d'y résister. Que ce pouvoir soit également défini comme multiforme et partant de n'importe quelle production de Savoir-Discours-Pratique, plutôt que pyramidal et partant du haut ("l'hypothèse répressive") ne le rend pas dans le même ordre d'idée plus désirable ou défendable. Au contraire, cela rend plus exigeante encore la résistance à un Pouvoir qui vient de partout et effectif partout.

En quoi, fondamentalement, ça s'opposerait au Marxisme? En quoi une simple analyse en termes de superstructures idéologiques masquant les enjeux effectifs de domination serait contradictoire avec cette analyse du Pouvoir par Foucault?

C'est d'ailleurs ce que Deleuze résume si bien dans ce texte bien connu ("La gauche a besoin d'intercesseurs", 1985):




ça, c'est la référence au Foucault de La Volonté de Savoir. Et c'est avec ce matériau là qu'il prolongera le concept foucaldien de "société disciplinaire" en "société de contrôle". Et son analyse est "marxiste" de part en part.
Il n'y a donc aucune contradiction à allier une analyse foucaldo-deleuzienne et une analyse marxiste de ce qui génère ou produit de l'ordre social (comme résultante de l'ordre économique). Ce que j'ai esquissé plus haut. Je n'y dis d'ailleurs que des évidences de bon sens.

Quand Foucault parlait d'ensembles disciplinaires, il désignait une même réalité, qui est : des Savoirs (disciplines) nouveaux produits par la gestion des corps dans l'espace ET des ensembles architecturaux disciplinaires, cad des lieux d'enfermement (panoptiques, tu sais tout ça: école, prison, usine, hôpital) stimulant ces Savoirs. Déjà, sur le mode répressif, la co-implication fondamentale et indétricotable entre l'architecture et le pouvoir était établie.

Lorsque Foucault esquisse en 1976 cette nouvelle analyse du pouvoir "producteur" et plus seulement "répresseur", ça va donc inspirer à Deleuze le concept d'un nouveau type de modèle produit par cette modification du régime d'effectivité du pouvoir: les sociétés de "contrôle" ont tout autant à voir, fondamentalement, avec les questions de l'espace, de l'architecture, de ses mutations. Il ne s'agit plus d'enfermer les corps dans des ensemble clos, mais de les faire circuler sans cesse dans des segments d'espaces dé-localisés ou dé-cloisonnés.

C'est l'enfermement mais dehors (comme une bretelle d'autoroute sur laquelle tout le monde tourne sans fin, parce qu'elle n'a pas de sortie), compatible avec les nouveaux régimes de travail imposés par le modèle de l'entreprise. La frontière entre Dedans (chez soi) et Dehors (dans l'entreprise) s'estompe: on en a jamais fini avec "l'entreprise" parce qu'elle est partout (ce qui est complètement raccord avec l'analyse par Marx de l'extension fluide du Capitalisme).

Donc on n'a plus vraiment besoin d'enfermer: formation continuée permanente, stages, Koh Lanta plutôt que le Loft, surveillance électronique, télé-travail, mises en réseau, ubérisation, etc. La forme-Travail fixe et Carrière fixe (dans une même boîte, ce qui permet d'habiter dans un même espace "familial" type pavillon de banlieue) tendent évidemment à muter vers des formes de travail segmentées, flexibles, une nouvelle plasticité étonnante du corps et de la tête.

Et tout cela bien sûr engendre de nouvelles manières d'habiter, de circuler, donc de nouvelles formes architecturales, urbanistiques, tendant à se substituer aux formes survivantes des grands ensembles clos, et qui seront de plus en plus en adéquation avec ces nouveaux rapports de contrôle des corps et de compositions d'espaces.

Inventions architecturales et aménagements urbains qui à leur tour (tout comme les ensembles disciplinaires spatiaux inspiraient de nouvelles disciplines de gestion des corps, c'est commutatif) produisent de nouvelles théories de management, de gestion, de flexi-flexa-flexobilité, de micro-macronisme plastifiant le code du travail avec un Projet, une Vision et un Élan faisant de tout citoyen lambda un Nouvel être adamique (barbu) dont la forme psycho-physique est le start-uper mobile, très mobile. Et la passionaria Arnaud Vilani, qui sans doute a vu défiler moult contrats de travail devant son bureau à l'Institut Poincaré. Mais dont la compréhension de la réalité économique et sociale de ses contemporains est aussi éloignée que sa mise de marquis peut l'être d'un gueux en guenilles. C't évident.

Sans oublier les nouveaux espaces, aménagements et constructions clivés; permettant aux gens riches de ne jamais croiser des gens pauvres. Ballard expliquait ça très bien dans ses romans, souvent centrés sur l'architecture d'ailleurs (de IGH à Super-Cannes).

Tout ceci ne faisant qu'illustrer le fait évident que bâtir, comme habiter et penser, dirait l'autre, c'est nécessairement engendrer de l'ordre social. Et peu m'importent les "ambiguïtés" d'artistes inspirés à qui on donne des moyens pharaoniques pour inventer, produire ou engendrer les nouvelles formes de l'aliénation contemporaine...


Alors, le "foucaldien ordo-libéral période 1979 à 23 (et défendre l'effectivité visible et spontanément autoprescriptrice de l'ordre social)" que tu vois dans ce que j'écris n'existe nulle part ailleurs que dans ta tête.

Le texte de Deleuze que tu cites est beaucoup plus nietzschéen que marxiste. Marx verrait la conscience de soi et l'expression comme ce qui manque au sujet, et que le politique peut lui rendre, quand Deleuze les presente ici plutôt comme des réactions et des abus qui protègent un arrière-monde. Ce sont deux visions irréconciliables du sujet (maintenant si cette tension était reconnue et assumée, pourquoi pas ? ).
Tu sembles ignorer qu'après le premier volume de l'Histoire de la Sexualité (mais avant le second) Foucault radicalisera son analyse du pouvoir comme dispositif en pensant l' autonomie et l'autosuffisance de l'ordre économique, et le marché comme seul (il ne saurait être quedtion d'une superstructure au sens marxiste) lieu d'énonciation et d'application de la règle, dans son séminaire du Collège de France sur les 'biopouvoirs' (qui porte en fait sur l'histoire du neoliberalisme, le biopoouvoir etant brièvement esquissé comme sa métamorphose future, 38 ans apres les faits lui ont plutôt donné raison et son analyse a pénétré le discours médiatique) de 1979, où Marx est congédié, le marché selon Foucault n'ayant plus besoin pour fonctionner d'un capital financier lié à la production industrielle qu'il accroîrait, mais prescrivant juste les règles purement juridiques d'une concurrence économique dans un contexte où le corps (et son temps, et sa culture) du sujet passif est lui-même du capital, ce que Marx ne permet, d'après lui, plus de penser (le capitalisme ne procédant plus par extorsion) . Ceci dit les marxistes (Luxemburg notamment) pensent le corps comme intégré dans le capital, mais principalement celui du travailleur, aliéné mais à renouveler. L'économie précapitaliste survit directement dans le corps du travailleur, dans ce qu'il produit pour lui-même, lorsqu'il se preserve sans le savoir. En fait Luxemburg traite le communisme primitif comme un 'inconscient' que le corps incarne, refoule et manifeste en même temps (récemment un anthropologue, Alfred Adler, dans un livre sur Hegel et l'Afrique, identifiait l'opposition structure/infrastructure à une secondarisation. au sens psychanalytique) . Et Foucault ne me paraît pas contester même à ce moment (mais ne la discute pas non plus, tout en revendiquant l'écart avec le marxisme) l'opposition entre valeur d'usage et valeur d'usage en intégrant dans ce séminaire le corps dans le marché et un système d'échange.