Forum de FilmDeCulte

Attention, n'amalgame pas la dernière phrase de mon paragraphe avec le reste, il s'agissait surtout d'un aparté pour t'expliquer plus clairement en quoi je trouve le film déconnecté.
Cela dit je vais quand même rebondir sur ce que tu dis car c'est intéressant. Figure-toi que tu te trompes complètement, la classe sociale est primordiale dans la formation de nos désires, elle les conditionne même, pour la simple raison qu'elle est un facteur déterminant dans la formation de notre subconscient. La haute bourgeoisie a des désires qui lui sont propres, tout comme la classe ouvrière, leurs préoccupations étant loin d'être les mêmes (le mode de vie mon ami, ça fait toute la différence). Et le sentiment de l'amour est certainement l'un des plus sensibles aux conditions sociales. L'amour comme valeur universel, c'est un truc totalement illusoire qu'on sert aux âmes faibles dans les mauvais romans et les chansons de variétés.



Bon, fais gaffe, j'ai pas du tout dit ça, j'ai dit qu'il ne définissait pas la haute bourgeoisie en tant que classe, ce qui n'a rien à voir. Pour lui, ici, c'est plutôt une sorte de référent, un modèle, qui n'existe jamais par rapport à une autre classe (ce qui est pourtant le propre des classes !) d'où, encore une fois, le terme déconnecté.



D'abord un truc : c'est pas parce que j'aime pas VCB que je ne peux pas apprécier un film qui parle et se déroule dans un univers bourgeois. Ensuite, tu te doutes bien (du moins je l'espère) que si j'aime Eyes Wide Shut et pas VCB, ce n'est pas par esprit de contradiction. Moi ce n'est pas tant le sujet qui me gène chez Allen, mais son traitement. Kubrick montre comment la moyenne bourgeoisie échoue a aborder les désires de la haute, et est condamnée à suivre les siens (il me semble que ça rejoint ce que je dis plus haut). Il tend vers un certain onirisme avec sa mise en scène et explore tous ces fantasmes en finissant par dénoncer en quoi ils ne sont au final qu'un simulacre qui dissimule une pulsion de mort. C'est un film beaucoup plus abstrait, complexe et en contact avec la psychanalyse (donc plus juste, et ouvert aux interprétations) que les théories linéaires et psychologiques et la réalisation pantouflarde de Allen.



Finesse, beauté et fatalisme ne changeront pas le fait que ça reste du typage, et qu'on ne définit pas un être, donc un personnage, de cette manière, avec des caractéristiques, des principes etc... C'est ce qui rend de fait son film si démonstratif : contrairement à ce que tu dis, il ne se pose pas de question sur les comportements des femmes (pas plus que les magazines féminins d’ailleurs), mais il prétend avoir déjà les réponses.



Bon, j'étais sûr que ça allait être très mal interprété ça... C'est pas parce que je condamne cette vision de la liberté sexuelle que je suis contre la liberté sexuelle. Tu peux te référer à la réponse que j'ai faite à Karloff si tu ne comprends pas ce que je veux dire. Mais je n'ai pas associé les termes "sain" et "hygiénique" pour rien, ça implique qu'il considère le sexe comme un truc bon pour soi, nécessaire, auquel il faut s'adonner pour des questions de santé et d’équilibre (mentale ou physique). Vu sous cet angle, c'est d'une tristesse inouïe.

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Je parle de la manière dont le sexe est abordé dans le film et pas tant des motivations des personnages.

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Baptiste, il suffit de comparer avec Eyes wide shut pour voir la limite du film, Kubrick pose les limites de cette déconnexion et la met en crise, il la rend inquiétante, Kubrick est un cinéaste qui n'a rien de Bourgeois et Eyes Wide Shut ne dénote pas, alors que Allen ce qui fait la matière première de ses films c'est lui, et pas forcément un lui qui regarde le monde, du coup ça n'a rien à voir, faut voir ce que les personnages font de leur personnages bourgeois aussi...
Tets, ce que dit Baptiste sur l'amour universel est réducteur mais ce que tu dis l'est également je crois, même si ça me semble bien plus pertinent et une meilleure base de pensée.

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Ca peut paraître réducteur comme ça, mais ça ne l'est pas du tout. Et puis c'est pas moi qui le dit, hein, c'est Lacan...

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Oui j'avais bien compris, mais c'est justement plus complexe que ça ce qu'il dit, mais je me doute bien que tu le sais, mon "réducteur" n'était pas péjoratif, juste pour dire que ce que tu avances appelle à être creusé, donc est intéressant.

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Oui, tout à fait. Bon après on va peut-être pas rentrer dans les détails, hein, parce que bon, voilà quoi...

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sauf que je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu énonces comme une vérité officielle sur la façon dont est montré le sexe dans le film.

Où a-t-il été stipulé que c'est une "vérité officielle" ?

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"En ce que j'ai dit plus haut, dans le fait que c'est de la bonne conscience libertine. La jouissance comme hygiène, ça n'est pas la recherche du plaisir, mais le refuge de la satisfaction. C'est pas pareil."

Bah de toute façon dans ce film Allen n'invente pas l'eau chaude, il se base sur l'opposition que Freud fait dans la quête du Bonheur, d'un côté une vie sans déplaisir et de l'autre une vie faite que de plaisir intense... Il met juste ça en opposition, je crois pas qu'il faille chercher une quelconque complexité contrairement à ce que dit Baptiste. C'est cette simplicité qui rend le film charmant après tout.

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Et alors ?
(bon, ça m'énerve, je rentre dans ton jeu inintéressant de détournement de débat...)

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Il y a pas de détournement de débat. Tu énonces des trucs QUI NE SONT PAS DANS LE FILM, pour le faire entrer dans ta grille d'analyse.

Quelle grille d'analyse ?

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celle de la moralité et de la pensée pour critiquer ou non un film.

Je n'ai aucune pensée toute faite pour critiquer un film, je le juge sur ce qu'il exprime et ce à quoi qu'il renvoie, il n'y a aucune grille là-dedans.

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