Forum de FilmDeCulte

Le problème, là, c'est que tu mets du propos. Or je m'en fiche du propos, si je puis dire. Dans ce cas là le propos d'un Haneke ou d'un Lars von Trier valent bien celui d'un Pasolini. Je trouve ça incroyablement incohérent. A la rigueur, je comprendrais que l'on trouve TOUT dégueulasse. Mais que l'on sélectionne comme ça, ce qui est moral ou pas, me dépasse... Et j'aurais bien aimé avoir l'avis de Pasolini sur les films de Haneke...

Ca faisait longtemps que je ne l'avais pas vu et ca clarifie au moins les choses. La scène est tellement expressionniste (au moins dans son début) qu'on peut difficilement douter des intentions, et la mise en scène dit beaucoup plus que ce que son résumé dans le débat veut qu'elle dise.
Il reste des choses discutables mais devant la scène je trouve que c'est beaucoup plus complexe que la polémique simpliste qu'on en a tiré. Tant mieux.

Edit : j'ajouterais que l'on est pas du tout dans le registre du suspens mais dans celui de l'angoisse (authentique, pas celle du film d'horreur).

Continuons à être précis. Pour info, les femmes débarquent par erreur sur le camp d'Auschwitz début octobre.

Extrait du livre :

"Ces femmes ignoraient qu'elles étaient arrivées à Auschwitz à un moment où les revers militaires allemands et les négociations secrètes engagées entre Himmler et le comte suédois Folke Bernadotte modifiaient quelque peu les données du camp. Les Russes ayant découvert dans le camp de Lublin cinq cent caissons de Zyklon B et plusieurs fours crématoires contenant des ossements humains, la chape de silence sur les camps d'extermination imposée par les Allemands était enfin levée. La nouvelle avait fait le tour du monde. Himmler, qui prétendait à la succession de Hitler et voulait redorer son blason, était prêt à promettre aux Alliés que c'en était fini des chambres à gaz. Il n'envoya cependant aucune directive à cet effet avant octobre 1944 - la date précise est encore du domaine des hypothèses. Une copie de la directive avait été envoyée au général Pohl à Oranienburg : l'autre à Kaltenbrunner, chef des services de sécurité du Reich. On continua cependant à gazer les juifs de Plaszow, de Theresienstadt, et d'Italie jusqu'à la mi-novembre. D'après les recoupements qui ont été faits, la dernière sélection pour les chambres à gaz a dû avoir lieu le 30 octobre 1944.

Pendant leur première semaine à Auschwitz, les prisonnières du groupe Schindler s'attendaient au pire. Même plus tard, alors que les dernières victimes des chambres à gaz poursuivaient leur marche à la mort vers l'extrémité ouest de Birkenau, que les crématoires et les bûchers consumaient les piles de cadavres en attente, elles ne remarquèrent aucune modification sensible dans les affaires quotidiennes du camp. De toute façon, la plupart de ceux qui échappèrent aux chambres à gaz furent tués par balles un peu plus tard - ce fut le cas de tous ceux qui travaillent aux fours crématoires - ou moururent de maladie ou d'épuisement.

Quoi qu'il en soit, le groupe de Schindler fut soumis à de nombreuses inspections médicales au cours des mois d'octobre et de novembre. Certaines prisonnières avaient été séparées du gros de la troupe dès l'arrivée et expédiées dans les baraques réservées aux incurables. Les médecins d'Auschwitz - Josef Mengele, Fritz Klein, Konig et Thilo - ne se contentaient pas de faire le tri sur les voies de garage de Birkenau. Ils circulaient partout dans le camp, assistaient aux appels, allaient dans les salles de douches et demandaient avec un sourire : "Quel âge avez-vous, grand-mère ?" (cette dernière réplique a d'ailleurs été utilisée dans le film)

On apprend principalement deux choses :

- Il y avait toujours des inspections et des sélections, de façon quotidienne jusqu'à plusieurs fois dans la même journée, et même la nuit
- Les femmes sont restées à Auschwitz plusieurs mois (le film donne plutôt l'impression d'un passage éclair de 48 heures)



Ecoute, je vais pas te faire un cours d'axe de caméra et de montage hein... mais c'est bien présent et souligné par la mise en scène. Alors certes, ça vient APRES la scène de la douche, mais la séquence à Auschwitz forme un tout bien compact et très dense, et Spielberg situe géographiquement les femmes à partir de la 8ème minute sur l'extrait que tu as mis. Et les situer géographiquement dans le camp, c'est les situer d'un point de vue vital, c'est jauger leur niveau de sécurité. La douche marque le point culminant de leurs doutes et de leur peur, mais Spielberg ne prolongera pas le malaise au-delà de cette séquence, qui répond en une seule scène à toutes les interrogations et les craintes que l'on peut avoir à leur arrivée par erreur sur le camp. Camp que l'on reconnaît d'ailleurs bien avant la réplique explicite de Schindler. Je crois que la majorité des adultes reconnaissent la structure d'Auschwitz, avec son entrée emblématique, bien ancrée dans l'insconscient collectif.

Petit analyse du découpage à partir de la 8ème minute :

Elle forment une file indienne qui avance vers la caméra et sort du cadre par la gauche, alors qu'au deuxième plan une autre file indienne apparaît en opposition de la première, formées de gens qui défilent de gauche jusqu'à sortir du cadre à droite.

Au cut c'est de nouveau plus marqué puisque Spielberg fait un champ / contre-champ. Les femmes sont dos à la caméra et s'éloignent du danger vers la gauche, danger qui est en contre-champ des silhouettes dos à la caméra qui s'enfoncent dans un escalier par la droite.

De nouveau un champ / contre-champ en plan plus serré.

Puis sur le contre-champ Spielberg panote de bas en haut pour révéler l'imposante cheminée... dernier champ pour retrouver un visage d'une des femmes en plan serré, toujours de dos qui observe et comprend - comme le spectateur - la nature du camp et le sort réservé à ses occupants. Visage qui disparaît du champ avant même la sortie du cadre. Elle est sauvée.

C'est une analyse un brin technique d'une séquence pourtant ultra lisible et qui ne laisse aucun équivoque et aucune place au doute. C'est en tous cas mon point de vue. Alors bien évidemment, si l'on isole la seule scène de la douche, elle ne sera pas exhaustive de ce qui se passe à Auschwitz, mais elle ne sera pas non plus exhaustive de ce qui est décrit dans le film. La question morale est évacuée du fait que Spielberg n'entre pas caméra au poing dans une réelle chambre à gaz, mais bien dans une douche avérée. La question du suspense - ou de l'angoisse - épouse le point de vue des personnages et rend justice à leur expérience réelle.

De plus il y a un élément souvent mis de côté, mais qui me paraît pourtant essentiel. Lors de quelques scènes clé, comme celle-ci ou la liquidation du Ghetto de Cracovie, chargées d'angoisse, les Allemands ne sont plus compréhensibles et parlent allemand, ils vocifèrent de façon explicite des ordres que le spectateur ne peut que deviner, et du coup Spielberg oublie les mots et les répliques en obligeant le spectateur à se fier à sa mise en scène. Je rejoins donc The Scythe-Meister sur le côté expressionniste de ces moments, où Spielberg prend le spectateur par la main et où il lui parle directement avec les images. C'est un parti pris qui a également été critiqué (commodité de faire parler les allemands dans leur langue quand bon lui semble, facilité de faire peur avec les cris dans une langue que peu de personnes comprennent etc.) mais qui apporte beaucoup à l'impact des images.



Mais ouais ! Elle le dit en allemand c'est ça ? Maintenant que tu me traduis je capte mais sinon... c'est impossible ! Ecoute... ce genre de réplique ne s'invente pas, c'est tellement sadique... ça doit être fidèle à la réalité (mais le livre n'en fait pas mention). Cela dit comme ce n'est pas traduit (et il n'y a pas de sous-titres sur la VO du film), je ne pense pas que c'était le but de pousser davantage le doute.

Je remets le lien ici pour ceux qui souhaitent revoir.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/schindler/video/x4d8k8_la-liste-de-schindler-9eme-partie_shortfilms

Le découpage précis que tu fais montre bien le côté analytique qui dérange pas mal de monde. Mais, comme tu dis, les images sont suffisamment parlantes. De revoir cette séquence me confirme que j'adore ce film.

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C'est là où Spielberg est régulièrement attaqué. La grande lisibilité, la grande clarté de sa mise en scène est sa principale qualité, et peut tout aussi bien être son plus grand défaut, puisque pour certains, selon les sensibilités et les opinions, cela confine à la simplification, voire à la vulgarisation, voire même pour les plus énervés au révisionnisme le plus indécent... Ajoute à cela un succès public (et critique) pour une oeuvre qui s'est rapidement imposée pour les gens comme une référence sur la période (et connaissant l'appauvrissement de la culture générale par le raccourci de la télévision et du cinéma, bref de l'image, il y a de quoi serrer les dents), et tu as tous les éléments qui font de ce film, et de la polémique incessante sur celui-ci, une cocotte minute prête à exploser dès qu'on évoque le sujet. On en revient à la question de l'exhaustivité. Doit-on faire acte de documentarisme dès lors que l'on s'attaque à un tel sujet ? Doit-on s'empêcher de fictionnaliser des évènements par le biais de schémas narratifs classiques ? Doit-on dérouler une mise en scène qui répond à la grammaire classique, avec ce que cela implique de dispositifs liés au divertissement ? Etc. Des questions que je respecte, très sincèrement. Mais je suis assez peu souvent d'accord avec les réponses qui sont formulées, surtout quand cela débouche sur une remise en question de la liberté d'expression : liberté du sujet, liberté d'écriture, liberté des éléments de mise en scène.

C'est ça, son film dérange car il applique une mise en scène classique sur ce sujet. Et en plus cette mise en scène est pointue car il utilise symbole, métonymie, litote... pour préciser les affects. Ce qui dérange c'est qu'il désire tant toucher aux sensations et qu'il ne reste pas à distance du sujet. C'est ce que Spielberg fait depuis toujours et il n'a rien modifié pour ce film, il a même amplifié la chose. On peut lui reprocher mais j'ai du mal avec l'idée que ce soit un manque de respect vis à vis du sujet.

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Rhoooo, mais non !
On a le droit de pas aimer un film, une mise en scène, une vision du monde, sans pour autant remettre en question la liberté d'expression, faut pas déconner...

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N'écoutez pas Film Freak

Je crois.

J'aurais aimé voir les Schindler réalisés par Scorsese et le Polanski des 80's pour comparer (et surtout apprécier), mais bon... J'aime bien Le Pianiste, mais certaines scènes font irrémédiablement redites du Spielberg, même si l'essentiel se trouve dans l'isolement profond du personnage principal (à la Seul au monde).

Bien sur, mais en fait le problème c'est que ce mode de fonctionnement ne porte pas atteinte au sujet d'un point de vue éthique... et c'est ceci qui est discuté ici il me semble non ?

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Je ne parle pas précisément de toi... et tu vois très bien de quoi je veux parler quand j'utilise l'expression générique "liberté d'expression"... C'est surtout le fait de mettre des cadres, d'instaurer des règles, des lignes à ne pas franchir qui m'irrite un peu. Je trouve le cinéma infiniment plus intéressant lorsque le cinéaste laisse libre cours à son expression par la mise en scène, plutôt que par respect ou crainte de l'accueil critique, de certaines limites, ou le trop plein de concessions, ou encore la morale présupposée de son époque.

Comment ça ?

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N'écoutez pas Film Freak

Ouais ils auraient peut être été plus brutaux et distancés, ils auraient peut être moins fait polémique. Car on s'aperçoit vite que c'est pas uniquement une question de montage classique, c'est surtout une question d'attachement aux personnages. Il ne peut pas faire une telle séquence sans faire passer l'angoisse et la terreur, et pour lui ça vient de l'intérieur et non de la distance.

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Je sais pas, tu en as peut être déjà parlé avant (j'ai lu pas mal de passages en diagonale)... Tu considères le film limite d'un point de vue "respect" d'un tel sujet non ? Donc ma question sera: Est ce que ce rapprochement intense avec les personnage est il un problème d'un point de vue éthique ? et si oui en quoi ?

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Scorsese a toujours aimé styliser ses films, ce qui en résulte toujours d'un réalisme accru (comme pour Mann ou Tarantino d'ailleurs, entre autres). Lui qui sur les scènes de violence a toujours appliqué un morceau de musique pop et rarement une partition d'un compositeur (comme Tarantino là aussi), je me demande comment il aurait traduit les scènes de violence... Spielberg est épaulé d'un John Williams très efficace, et avec lequel sa mise en scène se marie parfaitement. Non vraiment, je n'arrive pas à imaginer. En revanche sur toute la première partie, où Schindler se fait sa place au sein du système nazi, c'est du Scorsese tout craché (Les Affranchis, Casino entre autres). C'est d'ailleurs la partie que je préfère dans le Spielberg. Sa mise en scène et son découpage sur toute la première heure sont incroyables de génie.

Polanski a lui l'habitude des récits à la première personne, où le spectateur ne quitte pas une seconde le personnage principal. Il n'est pas très à l'aise avec les groupes, peut-être aurait-il lui aussi mieux réussi la première partie axée sur Schindler et sa progession. Il apprécie aussi la neutralité et une certaine froideur (jamais totale, jamais clinique) et l'humour lié à l'absurde. La seconde partie de Schindler aurait sans doute été largement à l'image des séquences similaires dans Le Pianiste. Quoique à l'époque où le film lui a été proposé, il avait un peu plus la patate qu'aujourd'hui, où il est un peu éteint.

En fait j'ai beaucoup de mal à visualiser ce genre choses. Mais c'est vrai que ce qui intéresse Scorsese c'est la violence en elle même, comme faille d'un système, donc j'ai encore plus de mal à imaginer. Je pense à Cimino et je me dis pourquoi pas ? D'un point de vue strictement technique c'est un des cinéastes qui gérait le mieux la foule. Bon ces conversations ne mènent pas bien loin mais je crois que c'est Cimino que j'aurais vu s'attaquer à un tel sujet; et non Coppola ou De Palma (strictement impossible pour De Palma je crois).

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