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MessagePosté: 29 Mai 2008, 08:32 
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Cosmo a écrit:
Z a écrit:
Dans la séquence de la douche de Schindler, tu ne sais finalement plus où donner de la tête, que condamner en priorité, ni même comment m'expliquer l'erreur majeure de Spielberg... Qu'est-ce qui te dérange le plus ? Est-ce le fait que la caméra pénètre dans la douche ? Est-ce celui qui te fait pénétrer toi, spectateur, là où tu ne souhaites pas aller ? Sont-ce les effets de suspense et de peur (lumière qui s'éteint) ? Est-ce vraiment le fait que cela se termine bien pour les protagonistes ? Est-ce le risque de révisionnisme / négationnisme que cette scène peut susciter ? Est-ce le fait que tous ces détails soient finalement aussi véridiques que dramatisés ? Etc.


Rappelons que la scène des douches a réellement eu lieu, telle que la décrit Schindler.
t'es sûr? Une de mes prof en fac me soutenait qu'il n'y avait jamais eu d'eau dans le camp et qu'elle trouvait que cette scène était honteuse et rendait le film caduque ... :shock:


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MessagePosté: 29 Mai 2008, 16:21 
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meriadeck a écrit:
t'es sûr? Une de mes prof en fac me soutenait qu'il n'y avait jamais eu d'eau dans le camp et qu'elle trouvait que cette scène était honteuse et rendait le film caduque ... :shock:


Alors... pour être très précis. Il y avait bien évidemment des douches à Auschwitz-Birkenau, tout comme il y avait également des sélections (auxquelles participait le tristement célèbre Dr Josef Mengele). Dans Schindler, quand le groupe de femmes voit son train détourné par erreur sur Auschwitz, elles sont toutes regroupées entre elles à leur descente du train, et ne font l'object d'aucune sélection (un personnage le fait d'ailleurs remarquer).

C'est un premier indice sur leur sécurité, puisqu'une sélection équivaut à une mise à mort pour certaines. Elles sont à part du reste du camp en action : le film montre bien leurs regards vers les cheminées des fours crématoires, s'attarde longuement sur ce qu'il était possible d'observer à leur place, met bien en évidence qu'elles ne sont pas dans cette partie là du camp. Reste bien évidemment le doute qu'il s'agisse là d'un camp où il n'y a plus de sélection du tout, car tous seraient destinés à être exécutés... doute contrebalancé aussi par le montage du film, où juste avant l'on voit clairement Schindler prendre ses dispositions pour aiguiller ses travailleuses sur Brinnlitz où les attendent les hommes, et même soudoyer le gérant du camp avec des diamants. Alors soit, rien n'est sûr à 100%, le doute n'est pas pleinement évacué, et les femmes comme le spectateur ont beau se raisonner : lorsqu'elles pénètrent dans la douche, il reste à attendre la sentence...

Dans le bouquin de Thomas Keneally, dont le film est l'adaptation, il n'y a pas de scène de douche aussi détaillée que dans le Spielberg. Il n'y a que quelques indications au détour d'une phrase : "Elles pataugèrent dans la boue jusqu'à la salle d'épouillage et de douches où des femmes SS, matraque en main, leur donnèrent l'ordre de se déshabiller. Mila Pfefferberg, qui, comme la plupart des prisonniers des camps, avait entendu parler des pommes de douche dont sortaient des gaz mortels, poussa un soupir de soulagement quand l'eau glacée se mit à couler". On reste assez loin du train fantôme de Spielberg. Bien sûr, il faut imaginer que les survivants ont été interrogés et ont donné quelques détails supplémentaires sur leur expérience, et ont contribué au réalisme de la scène, et à son déroulement en temps réel.

Elles ont toutes entendu parler de chambres à gaz, ont toutes entendu parler de ces gens à qui l'on fait croire qu'ils seront douchés, et que l'on fait entrer dans un énorme caisson étanche rempli de pommes de douche, un savon à la main. Ce dernier détail est même discuté dans le film entre les personnages féminins, incrédules.

Le film se devait d'évoquer ce passage à Auschwitz pour 1) ne pas faire l'impasse sur ce moment terrifiant que vécurent les femmes 2) jeter un regard sur le fonctionnement des camps d'extermination. Deux éléments qui collent à la réalité des protagonistes. Elles sont venues, elles ont vu, elles ne furent jamais en danger, mais l'ignoraient, protégées à distance du sceau de Schindler. La difficulté était donc de faire prendre une douche saine aux femmes de Schindler, et faire comprendre au spectateur que l'objectif du camp était tout de même l'extermination par les fours crématoires. En isolant la scène de la douche, il est évident que le trouble devient malsain et désinformateur, mais le film s'inscrit dans la durée et ce passage en particulier fait naître une conclusion après 15 longues minutes de visite. Les fours crématoires sont visibles, le fonctionnement compréhensible, les victimes identifiables, le résultat palpable.

Voilà pour ce qui est de cette séquence à Auschwitz.


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MessagePosté: 29 Mai 2008, 17:08 
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Merci beaucoup pour ces éclaircissements!

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MessagePosté: 29 Mai 2008, 17:45 
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Z a écrit:
meriadeck a écrit:
t'es sûr? Une de mes prof en fac me soutenait qu'il n'y avait jamais eu d'eau dans le camp et qu'elle trouvait que cette scène était honteuse et rendait le film caduque ... :shock:


Alors... pour être très précis. Il y avait bien évidemment des douches à Auschwitz-Birkenau, tout comme il y avait également des sélections (auxquelles participait le tristement célèbre Dr Josef Mengele). Dans Schindler, quand le groupe de femmes voit son train détourné par erreur sur Auschwitz, elles sont toutes regroupées entre elles à leur descente du train, et ne font l'object d'aucune sélection (un personnage le fait d'ailleurs remarquer).


A cette époque, la sélection n'existe quasiment plus pour les femmes à l'entrée d'Auschwitz.

Citation:
C'est un premier indice sur leur sécurité, puisqu'une sélection équivaut à une mise à mort pour certaines. Elles sont à part du reste du camp en action : le film montre bien leurs regards vers les cheminées des fours crématoires, s'attarde longuement sur ce qu'il était possible d'observer à leur place, met bien en évidence qu'elles ne sont pas dans cette partie là du camp.


Le film ne montre au contraire quasiment rien de ce que tu dis. Il y a un plan sur les femmes alignées, avec les kapos et les aboiements de chien, un plan sur la cheminée du four crématoire, puis retour sur les femmes et la petite fille qui demande à sa mère: "On est ou maman?" cut - Schindler: "Elles sont à Auschwitz."

Je ne vois même pas comment on peut se sentir en sécurité.

Citation:
Dans le bouquin de Thomas Keneally, dont le film est l'adaptation, il n'y a pas de scène de douche aussi détaillée que dans le Spielberg. Il n'y a que quelques indications au détour d'une phrase : "Elles pataugèrent dans la boue jusqu'à la salle d'épouillage et de douches où des femmes SS, matraque en main, leur donnèrent l'ordre de se déshabiller. Mila Pfefferberg, qui, comme la plupart des prisonniers des camps, avait entendu parler des pommes de douche dont sortaient des gaz mortels, poussa un soupir de soulagement quand l'eau glacée se mit à couler". On reste assez loin du train fantôme de Spielberg.


C'est le moins qu'on puisse dire! Chez Spielberg, on a la musique, les effets sonores, le noir, le travelling avant vers le trou dans la porte etc. Et puis en revoyant la scène, il y a toute cette séquence ou les prisonnières se font couper les cheveux, déposent leurs chaussures dans des boites, laissent leurs effets personnels tandis que les femmes SS leurs disent "respirez bien fort, c'est pour désinfecter".

Séquence visible là: http://www.dailymotion.com/relevance/search/schindler/video/x4d8k8_la-liste-de-schindler-9eme-partie_shortfilms


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MessagePosté: 29 Mai 2008, 18:23 
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Tetsuo a écrit:
Karloff a écrit:
J'ai pas tout suivi mais comment défends-tu Salo par rapport à Irréversible ?


C'est quand même pas pareil. Il y a un propos bien plus puissant chez Pasolini. Dans Salo, il expliquer comment le fascisme, dans un ultime rebond (la république de Salo), est incappable de jouir, ni même de désirer, ni même de comprendre le désir de l'autre. Il se retranche dans des extrêmités qui confinent à l'horreur mais aussi au grotesque. Du coup, tout ce qui est montré est certe horrible mais fait comprendre le ridicule et l'impuissance des classes dominantes.
Il n'y a aucune fascination de Pasolini pour la violence, l'assouvissement, la cruauté ou le calvaire des victimes et aucune envi de nous y plonger "comme si nous y étions", mais simplement un regard d'une dureté incroyable sur la nullité du fascisme et de la haute bourgeoisie.


Le problème, là, c'est que tu mets du propos. Or je m'en fiche du propos, si je puis dire. Dans ce cas là le propos d'un Haneke ou d'un Lars von Trier valent bien celui d'un Pasolini. Je trouve ça incroyablement incohérent. A la rigueur, je comprendrais que l'on trouve TOUT dégueulasse. Mais que l'on sélectionne comme ça, ce qui est moral ou pas, me dépasse... Et j'aurais bien aimé avoir l'avis de Pasolini sur les films de Haneke...


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MessagePosté: 29 Mai 2008, 18:49 
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Noony a écrit:


Ca faisait longtemps que je ne l'avais pas vu et ca clarifie au moins les choses. La scène est tellement expressionniste (au moins dans son début) qu'on peut difficilement douter des intentions, et la mise en scène dit beaucoup plus que ce que son résumé dans le débat veut qu'elle dise.
Il reste des choses discutables mais devant la scène je trouve que c'est beaucoup plus complexe que la polémique simpliste qu'on en a tiré. Tant mieux.

Edit : j'ajouterais que l'on est pas du tout dans le registre du suspens mais dans celui de l'angoisse (authentique, pas celle du film d'horreur).


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MessagePosté: 30 Mai 2008, 08:22 
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Noony a écrit:
A cette époque, la sélection n'existe quasiment plus pour les femmes à l'entrée d'Auschwitz.


Continuons à être précis. Pour info, les femmes débarquent par erreur sur le camp d'Auschwitz début octobre.

Extrait du livre :

"Ces femmes ignoraient qu'elles étaient arrivées à Auschwitz à un moment où les revers militaires allemands et les négociations secrètes engagées entre Himmler et le comte suédois Folke Bernadotte modifiaient quelque peu les données du camp. Les Russes ayant découvert dans le camp de Lublin cinq cent caissons de Zyklon B et plusieurs fours crématoires contenant des ossements humains, la chape de silence sur les camps d'extermination imposée par les Allemands était enfin levée. La nouvelle avait fait le tour du monde. Himmler, qui prétendait à la succession de Hitler et voulait redorer son blason, était prêt à promettre aux Alliés que c'en était fini des chambres à gaz. Il n'envoya cependant aucune directive à cet effet avant octobre 1944 - la date précise est encore du domaine des hypothèses. Une copie de la directive avait été envoyée au général Pohl à Oranienburg : l'autre à Kaltenbrunner, chef des services de sécurité du Reich. On continua cependant à gazer les juifs de Plaszow, de Theresienstadt, et d'Italie jusqu'à la mi-novembre. D'après les recoupements qui ont été faits, la dernière sélection pour les chambres à gaz a dû avoir lieu le 30 octobre 1944.

Pendant leur première semaine à Auschwitz, les prisonnières du groupe Schindler s'attendaient au pire. Même plus tard, alors que les dernières victimes des chambres à gaz poursuivaient leur marche à la mort vers l'extrémité ouest de Birkenau, que les crématoires et les bûchers consumaient les piles de cadavres en attente, elles ne remarquèrent aucune modification sensible dans les affaires quotidiennes du camp. De toute façon, la plupart de ceux qui échappèrent aux chambres à gaz furent tués par balles un peu plus tard - ce fut le cas de tous ceux qui travaillent aux fours crématoires - ou moururent de maladie ou d'épuisement.

Quoi qu'il en soit, le groupe de Schindler fut soumis à de nombreuses inspections médicales au cours des mois d'octobre et de novembre. Certaines prisonnières avaient été séparées du gros de la troupe dès l'arrivée et expédiées dans les baraques réservées aux incurables. Les médecins d'Auschwitz - Josef Mengele, Fritz Klein, Konig et Thilo - ne se contentaient pas de faire le tri sur les voies de garage de Birkenau. Ils circulaient partout dans le camp, assistaient aux appels, allaient dans les salles de douches et demandaient avec un sourire : "Quel âge avez-vous, grand-mère
?" (cette dernière réplique a d'ailleurs été utilisée dans le film)

On apprend principalement deux choses :

- Il y avait toujours des inspections et des sélections, de façon quotidienne jusqu'à plusieurs fois dans la même journée, et même la nuit
- Les femmes sont restées à Auschwitz plusieurs mois (le film donne plutôt l'impression d'un passage éclair de 48 heures)

Citation:
Le film ne montre au contraire quasiment rien de ce que tu dis. Il y a un plan sur les femmes alignées, avec les kapos et les aboiements de chien, un plan sur la cheminée du four crématoire, puis retour sur les femmes et la petite fille qui demande à sa mère: "On est ou maman?" cut - Schindler: "Elles sont à Auschwitz."

Je ne vois même pas comment on peut se sentir en sécurité.


Ecoute, je vais pas te faire un cours d'axe de caméra et de montage hein... mais c'est bien présent et souligné par la mise en scène. Alors certes, ça vient APRES la scène de la douche, mais la séquence à Auschwitz forme un tout bien compact et très dense, et Spielberg situe géographiquement les femmes à partir de la 8ème minute sur l'extrait que tu as mis. Et les situer géographiquement dans le camp, c'est les situer d'un point de vue vital, c'est jauger leur niveau de sécurité. La douche marque le point culminant de leurs doutes et de leur peur, mais Spielberg ne prolongera pas le malaise au-delà de cette séquence, qui répond en une seule scène à toutes les interrogations et les craintes que l'on peut avoir à leur arrivée par erreur sur le camp. Camp que l'on reconnaît d'ailleurs bien avant la réplique explicite de Schindler. Je crois que la majorité des adultes reconnaissent la structure d'Auschwitz, avec son entrée emblématique, bien ancrée dans l'insconscient collectif.

Petit analyse du découpage à partir de la 8ème minute :

Elle forment une file indienne qui avance vers la caméra et sort du cadre par la gauche, alors qu'au deuxième plan une autre file indienne apparaît en opposition de la première, formées de gens qui défilent de gauche jusqu'à sortir du cadre à droite.

Au cut c'est de nouveau plus marqué puisque Spielberg fait un champ / contre-champ. Les femmes sont dos à la caméra et s'éloignent du danger vers la gauche, danger qui est en contre-champ des silhouettes dos à la caméra qui s'enfoncent dans un escalier par la droite.

De nouveau un champ / contre-champ en plan plus serré.

Puis sur le contre-champ Spielberg panote de bas en haut pour révéler l'imposante cheminée... dernier champ pour retrouver un visage d'une des femmes en plan serré, toujours de dos qui observe et comprend - comme le spectateur - la nature du camp et le sort réservé à ses occupants. Visage qui disparaît du champ avant même la sortie du cadre. Elle est sauvée.

C'est une analyse un brin technique d'une séquence pourtant ultra lisible et qui ne laisse aucun équivoque et aucune place au doute. C'est en tous cas mon point de vue. Alors bien évidemment, si l'on isole la seule scène de la douche, elle ne sera pas exhaustive de ce qui se passe à Auschwitz, mais elle ne sera pas non plus exhaustive de ce qui est décrit dans le film. La question morale est évacuée du fait que Spielberg n'entre pas caméra au poing dans une réelle chambre à gaz, mais bien dans une douche avérée. La question du suspense - ou de l'angoisse - épouse le point de vue des personnages et rend justice à leur expérience réelle.

De plus il y a un élément souvent mis de côté, mais qui me paraît pourtant essentiel. Lors de quelques scènes clé, comme celle-ci ou la liquidation du Ghetto de Cracovie, chargées d'angoisse, les Allemands ne sont plus compréhensibles et parlent allemand, ils vocifèrent de façon explicite des ordres que le spectateur ne peut que deviner, et du coup Spielberg oublie les mots et les répliques en obligeant le spectateur à se fier à sa mise en scène. Je rejoins donc The Scythe-Meister sur le côté expressionniste de ces moments, où Spielberg prend le spectateur par la main et où il lui parle directement avec les images. C'est un parti pris qui a également été critiqué (commodité de faire parler les allemands dans leur langue quand bon lui semble, facilité de faire peur avec les cris dans une langue que peu de personnes comprennent etc.) mais qui apporte beaucoup à l'impact des images.

Citation:
Et puis en revoyant la scène, il y a toute cette séquence ou les prisonnières se font couper les cheveux, déposent leurs chaussures dans des boites, laissent leurs effets personnels tandis que les femmes SS leurs disent "respirez bien fort, c'est pour désinfecter".


Mais ouais ! Elle le dit en allemand c'est ça ? Maintenant que tu me traduis je capte mais sinon... c'est impossible ! Ecoute... ce genre de réplique ne s'invente pas, c'est tellement sadique... ça doit être fidèle à la réalité (mais le livre n'en fait pas mention). Cela dit comme ce n'est pas traduit (et il n'y a pas de sous-titres sur la VO du film), je ne pense pas que c'était le but de pousser davantage le doute.

Je remets le lien ici pour ceux qui souhaitent revoir.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/schindler/video/x4d8k8_la-liste-de-schindler-9eme-partie_shortfilms


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MessagePosté: 30 Mai 2008, 08:30 
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Le découpage précis que tu fais montre bien le côté analytique qui dérange pas mal de monde. Mais, comme tu dis, les images sont suffisamment parlantes. De revoir cette séquence me confirme que j'adore ce film.

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MessagePosté: 30 Mai 2008, 08:53 
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the black addiction a écrit:
Le découpage précis que tu fais montre bien le côté analytique qui dérange pas mal de monde.


C'est là où Spielberg est régulièrement attaqué. La grande lisibilité, la grande clarté de sa mise en scène est sa principale qualité, et peut tout aussi bien être son plus grand défaut, puisque pour certains, selon les sensibilités et les opinions, cela confine à la simplification, voire à la vulgarisation, voire même pour les plus énervés au révisionnisme le plus indécent... Ajoute à cela un succès public (et critique) pour une oeuvre qui s'est rapidement imposée pour les gens comme une référence sur la période (et connaissant l'appauvrissement de la culture générale par le raccourci de la télévision et du cinéma, bref de l'image, il y a de quoi serrer les dents), et tu as tous les éléments qui font de ce film, et de la polémique incessante sur celui-ci, une cocotte minute prête à exploser dès qu'on évoque le sujet. On en revient à la question de l'exhaustivité. Doit-on faire acte de documentarisme dès lors que l'on s'attaque à un tel sujet ? Doit-on s'empêcher de fictionnaliser des évènements par le biais de schémas narratifs classiques ? Doit-on dérouler une mise en scène qui répond à la grammaire classique, avec ce que cela implique de dispositifs liés au divertissement ? Etc. Des questions que je respecte, très sincèrement. Mais je suis assez peu souvent d'accord avec les réponses qui sont formulées, surtout quand cela débouche sur une remise en question de la liberté d'expression : liberté du sujet, liberté d'écriture, liberté des éléments de mise en scène.


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MessagePosté: 30 Mai 2008, 09:19 
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C'est ça, son film dérange car il applique une mise en scène classique sur ce sujet. Et en plus cette mise en scène est pointue car il utilise symbole, métonymie, litote... pour préciser les affects. Ce qui dérange c'est qu'il désire tant toucher aux sensations et qu'il ne reste pas à distance du sujet. C'est ce que Spielberg fait depuis toujours et il n'a rien modifié pour ce film, il a même amplifié la chose. On peut lui reprocher mais j'ai du mal avec l'idée que ce soit un manque de respect vis à vis du sujet.

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MessagePosté: 30 Mai 2008, 09:24 
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Z a écrit:
Mais je suis assez peu souvent d'accord avec les réponses qui sont formulées, surtout quand cela débouche sur une remise en question de la liberté d'expression : liberté du sujet, liberté d'écriture, liberté des éléments de mise en scène.


Rhoooo, mais non !
On a le droit de pas aimer un film, une mise en scène, une vision du monde, sans pour autant remettre en question la liberté d'expression, faut pas déconner...

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MessagePosté: 30 Mai 2008, 09:25 
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the black addiction a écrit:
C'est ça, son film dérange car il applique une mise en scène classique sur ce sujet. Et en plus cette mise en scène est pointue car il utilise symbole, métonymie, litote... pour préciser les affects. Ce qui dérange c'est qu'il désire tant toucher aux sensations et qu'il ne reste pas à distance du sujet. C'est ce que Spielberg fait depuis toujours et il n'a rien modifié pour ce film, il a même amplifié la chose. On peut lui reprocher mais j'ai du mal avec l'idée que ce soit un manque de respect vis à vis du sujet.


Je crois.

J'aurais aimé voir les Schindler réalisés par Scorsese et le Polanski des 80's pour comparer (et surtout apprécier), mais bon... J'aime bien Le Pianiste, mais certaines scènes font irrémédiablement redites du Spielberg, même si l'essentiel se trouve dans l'isolement profond du personnage principal (à la Seul au monde).


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MessagePosté: 30 Mai 2008, 09:25 
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Tetsuo a écrit:
Z a écrit:
Mais je suis assez peu souvent d'accord avec les réponses qui sont formulées, surtout quand cela débouche sur une remise en question de la liberté d'expression : liberté du sujet, liberté d'écriture, liberté des éléments de mise en scène.


Rhoooo, mais non !
On a le droit de pas aimer un film, une mise en scène, une vision du monde, sans pour autant remettre en question la liberté d'expression, faut pas déconner...


Bien sur, mais en fait le problème c'est que ce mode de fonctionnement ne porte pas atteinte au sujet d'un point de vue éthique... et c'est ceci qui est discuté ici il me semble non ?

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MessagePosté: 30 Mai 2008, 09:32 
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Tetsuo a écrit:
Rhoooo, mais non !
On a le droit de pas aimer un film, une mise en scène, une vision du monde, sans pour autant remettre en question la liberté d'expression, faut pas déconner...


Je ne parle pas précisément de toi... et tu vois très bien de quoi je veux parler quand j'utilise l'expression générique "liberté d'expression"... C'est surtout le fait de mettre des cadres, d'instaurer des règles, des lignes à ne pas franchir qui m'irrite un peu. Je trouve le cinéma infiniment plus intéressant lorsque le cinéaste laisse libre cours à son expression par la mise en scène, plutôt que par respect ou crainte de l'accueil critique, de certaines limites, ou le trop plein de concessions, ou encore la morale présupposée de son époque.


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MessagePosté: 30 Mai 2008, 09:33 
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the black addiction a écrit:
Bien sur, mais en fait le problème c'est que ce mode de fonctionnement ne porte pas atteinte au sujet d'un point de vue éthique...


Comment ça ?

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