Forum de FilmDeCulte

Oui, au fond c'est ce qui me dérange le plus dans cette forme d'analyse. C'est une forme de censure, ou plutôt d'auto-censure. C'en est même très banal. Le cinéma s'écrit avec un langage cinématographique, or comme pour tout langage, certains mots dérangent et prêtent à discorde. Des mouvements de caméra pour des mots, des compositions de cadre pour des tournures de phrases... Et il y aurait des mots vertueux, d'autres moins, certains qu'il ne faut pas associer à d'autres, plusieurs qu'il faut savoir placer au bon endroit au bon moment, en fonction de son interlocuteur, en fonction de son rang sociétaire. Beaucoup de mots ont un double sens, voire des homonymes... et il y en aurait à ne pas utiliser, d'autres à préférer. C'est épuisant, et ça ne m'intéresse pas beaucoup. Je trouve que c'est une façon de plus de brouiller l'intérêt majeur, la question du fond (l'intention d'un cinéaste, l'échange avec le spectateur, l'émotion de ce dernier), sous des réflexions qui ne déboucheront jamais que sur un éternel désaccord. La virtuosité d'un cinéaste est à rapprocher de l'éloquence d'un orateur : il n'est pas nécessaire de bien filmer pour transmettre une émotion, celle qui est souhaitée ou ressentie, partagée. Il y a quelque chose qui passe, qui est perméable aux barrières du langage, dans la pureté d'une intention ou la sincérité d'une pensée. Certes, l'on se fait mieux comprendre lorsque l'on maîtrise le langage. Mais plus on le maîtrise plus on sait user des double-sens, signifier sans être explicite, et même parler sans ne rien dire... Ce pourquoi certains films frappés d'un classicisme béant envoient plus d'impact qu'une oeuvre virtuose brassant une émotion empruntée. Il y a des exemples et des contre-exemples pour chaque cas de figure, et c'est important de le remarquer. Le style est important, mais pas essentiel. Il le devient pourtant dès que certains styles sont catégorisés comme inférieurs, grossiers, ordinaires, voire interdits, de mauvais goût, immoraux. Ce que je ressens en lisant Tetsuo, c'est un peu comme si l'on demandait aux écrivains pour évoquer la 2nd guerre mondiale, de n'utiliser que le passé simple, parce que c'est ce qui est bien - ou de ne pas utiliser le présent, parce que c'est un moyen trop mainstream, ou trop facile, ou trop [etc]. Ou demander aux peintres de ne mettre en images les scènes de guerre qu'avec la technique du pastel, parce que c'est ce qui est bien - ou de ne pas utiliser les autres techniques parce que ceci ou cela. Je crois que ces réflexions sont utiles, nécessaires, que c'est un passage obligé face à un art jeune, encore très inexploré, en constante évolution et soumis plus que tout autre art aux avancées technologiques. Je crois également que ces réflexions disparaîtront, s'évaporeront au fil du temps, comme pour l'écriture ou la peinture. On en est encore à discutailler sur ce qu'il est permis de faire, malséant, alors que l'on ne se pose plus ces questions partout ailleurs. C'est en tous cas mon point de vue.

Je ne comprends pas. Spielberg est un cinéaste d'Hollywood, il est donc noyé dans ce cinéma là, use de la grammaire cinématographique propre à celui-ci, est même enfermé dans ses codes... il serait donc parfaitement interchangeable avec un autre cinéaste d'Hollywood ? La notion d'individu n'existe pas dans cette vision des choses, si ? Il faut être De Palma, Carpenter, Scorsese, Malick ou Kubrick pour s'en affranchir, soit les quelques cinéastes que tu auras pris la peine d'adouber, fort gracieusement d'ailleurs... les autres, eux, réalisent éternellement les mêmes films, bricolent les mêmes plans, fabriquent les mêmes produits...

Pourquoi les attaquer sur leur budget ? L'argent est là pour traiter l'image, les décors, les costumes, les figurants, d'un point de vue réaliste. Des éléments ajoutés à d'autres, des milliers (parfois invisibilisés) qui au final ont un coût, celui de la réalité historique, de la reconstitution détaillée (ou dans le cas de la trilogie LOTR, basé sur des écrits fantastiques, de la méticulosité du détail malgré tout).

Je veux bien que le pouvoir d'évocation soit plus puissant que la bête mise en image, mais regarde le débarquement du Jour le plus long et celui de Ryan, et tu admettras j'espère que le second n'est pas seulement plus réaliste ou actuel, il est aussi plus évocateur...

Ecoute, pas à te lire en tous cas.

Oui mais en disant cela, j'ai l'impression que tu t'élèves contre le film. Alors que le film ne cherche pas vraiment à dire autre chose. Il montre, entre autre, qu'un viol, ce n'est pas (ou plus) une affaire de montage, de gros plans, d'inserts, ou de hors champs. Ce n'est pas le cinéma qui est devenu pauvre, c'est la vie en elle-même, qui permet (par le biais des médias) de "déréaliser" n'importe quel événement. Et on l'a vu avec le 11 septembre qui, montré sous toutes les coutures, sous tous les angles, devenait purement et simplement un spectacle hollywoodien, une vision supportable.

Dans Irréversible, Noé montre justement que notre vision des choses est devenue trop pauvre pour ressentir quoi que ce soit. Donc il prend le parti inverse : un viol, voila ce que c'est, voila à quoi ça ressemble. Un viol, ce n'est pas du hors champ, ce n'est pas du montage, c'est 9 minutes de terreur et d'attente.

[Quant à Godard... J'ai beau l'apprécier, sa vision de la guerre dans Forever Mozart est quand même bien risible.]

donc le "système de représentation hollywoodien" n'a rien de totalisant et on peut légitimement avancer que la mise en scène de La liste est la résultante de choix de Spielberg avant d'être le fruit du système.

génial la parano.
explique toi si tu ne veux pas que tes propos soient mal interprétés. j'étais de bonne foi dans ma réponse qui est je pense un prologement logique de ton assertion.
commence par définir ce que tu entends par "parler à la place d'un autre".
explique ensuite en quoi Spielberg parle à la place d'un autre.
bref, ordonne un peu tes propos.

C'est toujours pareil Tetsuo, peu de cinéastes français l'ont combattu de front finalement. Tu réduits souvent hollywood aux navets qu'on se prend dans la gueule chaque semaine mais tu oublies d'autres navets pour servir ton assertion. Beaucoup de films français ont été, et sont encore, assujettit à un modèle; ainsi que énormément de films américains se réclamant indépendants.

Je ne vois vraiment pas comment tu peux déduire ça de ce que j'ai dit vu que je t'explique que Fuller c'est une autre génération, donc une autre époque. Et je n'ai jamais dit que les choix de Spielberg n'étaient pas les siens. Pour moi Spielberg est le système hollywoodien actuel, il l'incarne.

Tu exagères ! J'ai expliqué (moi et d'autres) tout ça de long en large dans ce topic ! Et l'extrait que j'ai relevé de Daney est, je trouve, très clair, je ne pourrais pas l'expliquer mieux que lui...

J'ai pas tout suivi mais comment défends-tu Salo par rapport à Irréversible ?

Si le cinéma ce n'est que l'art de montrer (même l'obsène), le simple assouvissement de la pulsion scopique, un pur acte voyeuriste, je ne vois pas alors ce qui le différencie de la pornographie. Tandis que si le cinéma évoque, perce, met à jour et signifie (mais pour ça il faut aller un peu plus loin que simplement "reproduir") alors il me fait réfléchir, comprendre, et me dit des choses.
Quand Resnais montre un tas de dents arrachés aux détenus des camps, je comprends parfaitement de quoi tient l'horreur de cette événement. Et ça m'en dit bien plus, et avec des moyens beaucoup plus modeste et moins génant (sans qu'une poignée de figurants aient été obligés de se mettre à poil et de se coller les uns aux autres) qu'un suspens chambre à gaz/douche.

Si le cinéma ce n'est que l'art de montrer (même l'obsène), le simple assouvissement de la pulsion scopique, un pur acte voyeuriste, je ne vois pas alors ce qui le différencie de la pornographie.

Ce que je dis c'est qu'il y a un risque à ce que le modèle hollywoodien (qu'incarne Spielberg) aborde des sujets si graves. Il banalise automatiquement l'image car il ne peut en faire autre chose qu'un spectacle. Il ne pousse pas à refléchir sur ce qu'il montre mais à en jouir.

En quoi est-il évocateur ? Tout y est montré, y'a plus rien à évoquer. J'admet à la rigueur qu'il est plus impressionant, virtuose et moins anondin. Après...

Déjà, la pornographie comme tu en parles, semble être la plus petite vertu du cinéma, et dénuée d'un quelconque intérêt...

je ne suis pas d'accord. Ensuite, le porno ne montre pas pour montrer, mais pour faire jouir (et de façon fractionnée là aussi par le découpage et le montage).

Ce qui n'est sûrement pas le but de Spielberg dans Schindler ou Ryan (les survivants et vétérans n'auraient pas apporté leur soutien et leur caution morale si c'était le cas), ni même de Noé dans Irréversible (ce serait d'ailleurs incompatible avec le sentiment de vengeance présent au centre du film). Dans Psycho, Hitchcock par exemple reprend ni plus ni moins le découpage d'une séquence de cul dans son meurtre de la douche, le tout condensé en 30 secondes, et pourtant la finalité n'est pas la jouissance ou le voyeurisme, mais bien la douleur et l'horreur.

C'est donc bien que le montage (et le contexte) et l'interprétation du spectateur jouent un plus grand rôle que le filmage en termes d'impact. J'en reviens donc au fait que l'on puisse tout filmer, comme l'on pourrait tout dire en parlant d'un langage plus classique. La caméra peut entrer dans une chambre à gaz, flotter dans l'espace, passer au travers de l'anse d'une théière... C'est le montage et le sens d'une scène qui déterminent réellement la "moralité" ou l'intention d'un cinéaste, car le montage donne du volume à sa mise en scène et le sens de la scène lui donne de la signifiance. Une valeur de plan, un mouvement de caméra, une composition ne sont pas immoraux par nature. Je ne suis donc pas d'accord avec Daney ("le travelling de Kapo était immoral") ou Godard ("le travelling est affaire de morale") tel que l'on pourrait prendre leurs déclarations, au sens littéral.

Dans la séquence de la douche de Schindler, tu ne sais finalement plus où donner de la tête, que condamner en priorité, ni même comment m'expliquer l'erreur majeure de Spielberg... Qu'est-ce qui te dérange le plus ? Est-ce le fait que la caméra pénètre dans la douche ? Est-ce celui qui te fait pénétrer toi, spectateur, là où tu ne souhaites pas aller ? Sont-ce les effets de suspense et de peur (lumière qui s'éteint) ? Est-ce vraiment le fait que cela se termine bien pour les protagonistes ? Est-ce le risque de révisionnisme / négationnisme que cette scène peut susciter ? Est-ce le fait que tous ces détails soient finalement aussi véridiques que dramatisés ? Etc.

Libre à toi d'apprécier, de juger et de penser le résultat final, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que Spielberg n'avait pas à, ou ne devait pas faire, etc.

J'ai pas tout suivi mais comment défends-tu Salo par rapport à Irréversible ?

C'est quand même pas pareil. Il y a un propos bien plus puissant chez Pasolini. Dans Salo, il expliquer comment le fascisme, dans un ultime rebond (la république de Salo), est incappable de jouir, ni même de désirer, ni même de comprendre le désir de l'autre. Il se retranche dans des extrêmités qui confinent à l'horreur mais aussi au grotesque. Du coup, tout ce qui est montré est certe horrible mais fait comprendre le ridicule et l'impuissance des classes dominantes.
Il n'y a aucune fascination de Pasolini pour la violence, l'assouvissement, la cruauté ou le calvaire des victimes et aucune envi de nous y plonger "comme si nous y étions", mais simplement un regard d'une dureté incroyable sur la nullité du fascisme et de la haute bourgeoisie.

Dans le cas des films X (car c'est de ça que tu parles) on jouit de ce qui nous est montré mais pas de comment on nous le montre.

Je ne suis pas certain qu'on n'est pas à ressentir une certaine jouissance devant cette séquence (c'est mon cas) ni un certain voyeurisme et je me demande ce que tu entends par "Hitchcock par exemple reprend ni plus ni moins le découpage d'une séquence de cul" ?

Qu'il reprend le découpage d'un film X (ce qui me semblerait bizarre) ? Qu'il assimile par le biais du montage le meurtre à un acte sexuelle (ce en quoi je suis daccord, et c'est pour ça que je trouve cette scène géniale) ?

Et bien moi je pense que tout ce que l'on peut faire, dire ou penser est significatif de quelque chose. Tout comme la manière de filmer. Tout comme la manière de monter. Il y a un an, je n'en étais pas certain, maintenant j'en suis sûr. Tu parles du sens d'une scène comme de quelque chose de prédéfinie, mais c'est le découpage et la mise en scène qui va lui donner du sens. J'ai du mal à comprendre cette différenciation...

Pour moi l'opinion de Spielberg, tout ce qu'il pourra dire sur le film ne compte pas vraiment.

Je ne fais que parler de ce que je vois, de ce que je constate. Et dans Munich, je vois des intentions, des prétentions même, qui vont bien au-delà de la simple envie de raconter une petite histoire sympathique.

Un critique parle uniquement de son ressenti, donc, quelque part, de lui-même.

Voilà d'où vient le problème : dans ton obstination à vouloir rester figé dans cette idée que la vision de Daney, Godard ou moi (quel trio !) relève d'une certaine rigidité inquisitrice et moralisante. Alors que non.

Dans la séquence de la douche de Schindler, tu ne sais finalement plus où donner de la tête, que condamner en priorité, ni même comment m'expliquer l'erreur majeure de Spielberg... Qu'est-ce qui te dérange le plus ? Est-ce le fait que la caméra pénètre dans la douche ? Est-ce celui qui te fait pénétrer toi, spectateur, là où tu ne souhaites pas aller ? Sont-ce les effets de suspense et de peur (lumière qui s'éteint) ? Est-ce vraiment le fait que cela se termine bien pour les protagonistes ? Est-ce le risque de révisionnisme / négationnisme que cette scène peut susciter ? Est-ce le fait que tous ces détails soient finalement aussi véridiques que dramatisés ? Etc.

Rappelons que la scène des douches a réellement eu lieu, telle que la décrit Schindler.