Forum de FilmDeCulte

J'ai pas tout suivi mais comment défends-tu Salo par rapport à Irréversible ?

c'est une vision a la fois convenue et réductrice de Spielberg aussi bien que du modèle hollywoodien actuel. je ne vais pas m'amuser a énumérer ce qui fait la spécificité de Spielberg aujourd'hui, d'autres ici seraient plus a meme de le faire et surtout tu en es aussi conscient que moi je pense.
quant a Fuller, son film, il l'a bel et bien tourne en 1979, il y a même Mark Hamill dedans ! qu'il est commence a réaliser trente ans plus tot ne change rien a l'affaire, ce serait comme dire que La prisonniere du desert est l'oeuvre d'un cineaste du muet. De meme, Dresse pour tuer a autant si ce n'est plus a voir avec les téléfilms Hollywood night qu'avec Le port de la drogue.
tes schémas de pensée, tes petites cases, te font nier la réalité la plus factuelle.


tu parles de l'histoire du travelling de kapo ??
si c'est ca, je ne vois guère le rapport avec "parler a la place d'un autre". ce texte a selon moi plus a voir avec l'absence de responsabilité du cinéaste par rapport a son objet.

_________________
L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

c'est effectivement une question que j'allais poser, surtout apres avoir lu ca:

_________________
L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

&



Déjà, la pornographie comme tu en parles, semble être la plus petite vertu du cinéma, et dénuée d'un quelconque intérêt... je ne suis pas d'accord. Ensuite, le porno ne montre pas pour montrer, mais pour faire jouir (et de façon fractionnée là aussi par le découpage et le montage). Ce qui n'est sûrement pas le but de Spielberg dans Schindler ou Ryan (les survivants et vétérans n'auraient pas apporté leur soutien et leur caution morale si c'était le cas), ni même de Noé dans Irréversible (ce serait d'ailleurs incompatible avec le sentiment de vengeance présent au centre du film). Dans Psycho, Hitchcock par exemple reprend ni plus ni moins le découpage d'une séquence de cul dans son meurtre de la douche, le tout condensé en 30 secondes, et pourtant la finalité n'est pas la jouissance ou le voyeurisme, mais bien la douleur et l'horreur. C'est donc bien que le montage (et le contexte) et l'interprétation du spectateur jouent un plus grand rôle que le filmage en termes d'impact. J'en reviens donc au fait que l'on puisse tout filmer, comme l'on pourrait tout dire en parlant d'un langage plus classique. La caméra peut entrer dans une chambre à gaz, flotter dans l'espace, passer au travers de l'anse d'une théière... C'est le montage et le sens d'une scène qui déterminent réellement la "moralité" ou l'intention d'un cinéaste, car le montage donne du volume à sa mise en scène et le sens de la scène lui donne de la signifiance. Une valeur de plan, un mouvement de caméra, une composition ne sont pas immoraux par nature. Je ne suis donc pas d'accord avec Daney ("le travelling de Kapo était immoral") ou Godard ("le travelling est affaire de morale") tel que l'on pourrait prendre leurs déclarations, au sens littéral.

Dans la séquence de la douche de Schindler, tu ne sais finalement plus où donner de la tête, que condamner en priorité, ni même comment m'expliquer l'erreur majeure de Spielberg... Qu'est-ce qui te dérange le plus ? Est-ce le fait que la caméra pénètre dans la douche ? Est-ce celui qui te fait pénétrer toi, spectateur, là où tu ne souhaites pas aller ? Sont-ce les effets de suspense et de peur (lumière qui s'éteint) ? Est-ce vraiment le fait que cela se termine bien pour les protagonistes ? Est-ce le risque de révisionnisme / négationnisme que cette scène peut susciter ? Est-ce le fait que tous ces détails soient finalement aussi véridiques que dramatisés ? Etc.

Libre à toi d'apprécier, de juger et de penser le résultat final, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que Spielberg n'avait pas à, ou ne devait pas faire, etc.

Là aussi c'est du porno alors ? Un porno de luxe avec beaucoup d'argent, qui offre un spectacle dans le but de faire jouir, sans morale puisque ce qui est filmé n'est en théorie pas excitant... mais mis en scène de cette façon et avec cette énergie, cette grammaire issue du spectacle, tout ceci se perd dans la vulgaire mise en images sans intellectualisation ni point de vue personnel de ce qu'est réellement la guerre.

Mouais, de la couille. Je trouve que la séquence possède, en dépit du fait d'être moderne et frontal dans sa façon de dépeindre les évènements, une force d'évocation inédite. A plusieurs moments les sensations deviennent palpables (le froid, la douleur, la peur, la vulnérabilité...), les sens se mettent en action (on goûte l'eau salée, on sent l'humidité du sable, on respire la poudre), on atteint même à certains moments une espèce d'absurdité, voire un impressionnisme... on en arrive même à imaginer que la caméra puisse être frappée d'une balle et puisse agoniser sur la plage, au bout de 20 minutes de film. Ces sentiment d'insécurité, de peur, de chaos... si ce n'est pas de l'évocation... si pour toi les qualités de cette ouverture sont juste picturales... bref.

En tant que démarche, oui...



Dans le cas des films X (car c'est de ça que tu parles) on jouit de ce qui nous est montré mais pas de comment on nous le montre. Pour moi la différence avec le cinéma est là.
Mais la pornographie en tant que démarche, je ne suis pas sur que la finalité soit forcément la jouissance. Je ne suis même pas sur qu'il y ait une finalité (c'est pour ça que j'y vois bien peu d'intérêt)...



Je ne suis pas certain qu'on n'est pas à ressentir une certaine jouissance devant cette séquence (c'est mon cas) ni un certain voyeurisme et je me demande ce que tu entends par "Hitchcock par exemple reprend ni plus ni moins le découpage d'une séquence de cul" ? Qu'il reprend le découpage d'un film X (ce qui me semblerait bizarre) ? Qu'il assimile par le biais du montage le meurtre à un acte sexuelle (ce en quoi je suis daccord, et c'est pour ça que je trouve cette scène géniale) ?



Et bien moi je pense que tout ce que l'on peut faire, dire ou penser est significatif de quelque chose. Tout comme la manière de filmer. Tout comme la manière de monter. Il y a un an, je n'en étais pas certain, maintenant j'en suis sûr. Tu parles du sens d'une scène comme de quelque chose de prédéfinie, mais c'est le découpage et la mise en scène qui va lui donner du sens. J'ai du mal à comprendre cette différenciation...
Sinon tu ne devrais pas sous-estimer l'impact du filmage au cinéma (et j'en reviens pas que personne ne réagisse quand tu dis ça). C'est la mantière première du film. Chez Chaplin ou Pialat, c'est quasiment là que tout ce passait. On ne peut jamais généraliser.



J'ai pourtant l'impression d'avoir été clair. Le suspens, dans cette scène de douche me dérange. Je le trouve indécent entre autres car il peut être mal interprété. Et l'extrait de l'article de Daney explique en quoi, moralement, ça pose problème.



Voilà d'où vient le problème : dans ton obstination à vouloir rester figé dans cette idée que la vision de Daney, Godard ou moi (quel trio !) relève d'une certaine rigidité inquisitrice et moralisante. Alors que non. Personne (du moins pas moi) n'a dit que Spielberg ne devait pas faire ci ou ça. Lui, Noé et les autres font ce qu'ils veulent. On ne va pas les en empêcher. Mais nous avons notre manière de voir les choses qui nous pousse à aimer ou pas. Il y a des choses qui moralement, politiquement et ethiquement me choquent dans un film (mais pas seulement, la télé et la publicité c'est le bastion de l'ignominie !). Et j'essaie d'expliquer pourquoi.

_________________
N'écoutez pas Film Freak

C'est quand même pas pareil. Il y a un propos bien plus puissant chez Pasolini. Dans Salo, il expliquer comment le fascisme, dans un ultime rebond (la république de Salo), est incappable de jouir, ni même de désirer, ni même de comprendre le désir de l'autre. Il se retranche dans des extrêmités qui confinent à l'horreur mais aussi au grotesque. Du coup, tout ce qui est montré est certe horrible mais fait comprendre le ridicule et l'impuissance des classes dominantes.
Il n'y a aucune fascination de Pasolini pour la violence, l'assouvissement, la cruauté ou le calvaire des victimes et aucune envi de nous y plonger "comme si nous y étions", mais simplement un regard d'une dureté incroyable sur la nullité du fascisme et de la haute bourgeoisie.

_________________
N'écoutez pas Film Freak

Euh là où je te suis pas c'est que le fascisme s'appuie plutôt sur les classes moyennes, donc la petite bourgeoisie voire moyenne. La haute bourgeoisie est plus aristo dans ses vues politiques, plus "vieille droite", et pas du tout fasciste qui est une droite de la modernité, post-1789. Ce sont bien sûr des généralités, il y a toujours des exceptions.
Je ne me souviens plus, par contre, de quel milieu la bande des quatre dans Salo vient.

Peut-être que tu peux bander sur n'importe quel bout de chair filmé, pas moi.



Je crois que la jouissance est hors propos, franchement... c'est un meurtre, l'un des plus traumatisants du cinéma. Je ne crois pas non plus que les gens qui ont découvert Jaws ont ressenti de l'excitation pendant la séquence d'ouverture... S'il y a de la jouissance, à la rigueur, c'est lors d'un second niveau de lecture, pour les wannabe réalisateur qui sont émerveillés devant la mise à mort telle que le montre un maître, comme un étudiant en médecine pourrait s'émerveiller de la dextérité de son chirurgien de professeur... Et pas de voyeurisme non plus, on ne voit rien du corps de Janet Leigh, ce n'est pas le propos.



Je ne parlais pas de lecture analytique, qui bien évidemment, et comme la plupart des meurtres mis en scène de façon fractionnée et progressive, peut être rapproché d'un acte sexuel. Je parlais du découpage. Et encore je pense avoir exagéré puisqu'à aucun moment le couteau ne touche la chair de Janet Leigh. Je parlais en terme d'accélérations de gros plans à deux matrices (ce qui définit généralement une scène de sexe d'un film pornographique).



Disons qu'il y a plusieurs vérités. Celle du réalisateur, et celle du spectateur. Nos visions se rejoignent sur la seconde, mais sur la première, je suis très prudent, beaucoup plus que toi. Tu n'hésites pas à faire des hypothèses sur la vérité du réalisateur à partir de la tienne, or c'est quelque chose que je ne me permets pas de faire. Je trouve que c'est un raisonnement faux à la base, qui ne peut que donner du faux au résultat. Cela a même tendance à m'agacer, parce que cela fait parler les auteurs comme s'il y avait une certitude... J'avais déjà développé ce penchant dans la section Munich, on ne fait que se répéter décidément. Pour découvrir la vérité du réalisateur, ou en tous cas tenter de s'en approcher, je préfère me mettre à sa place et réfléchir à partir des mêmes éléments que lui (scénario, mise en scène, photographie etc.) et voir si je pourrais trouver mieux, plus simple, plus signifiant etc.

Voilà ce que j'avais écrit sur ta façon d'analyser les choses :

Ca c'est un peu symptomatique de ton approche, je trouve. Tu parles de 'porte ouverte' comme si Spielberg développait une argumentation, comme si un film était nécessairement un plaidoyer, ou un recueil d'intentions et d'opinions. Comme si le sens d'une scène était le but final. Spielberg a un point de vue, des opinions, mais ce n'est pas le sujet ou la finalité que de les exposer dans son film. Il raconte une histoire, développe ses personnages avant tout, avec son regard. C'est-à-dire que tu ne commences pas l'écriture ou le tournage d'une scène en te fixant un but sensique. Ton unique but est avant tout la cohérence, l'honnêteté, la crédibilité, la sincérité. Le sens est implicite et même parfois prodondément enchevêtré dans le corps de la scène, parfois même à ton insu, ou de façon inconsciente. Tu ne tournes pas en disant : "ok les gars, c'est la scène où il réalise à quel point la violence détruit les âmes et contamine tout !". Tu ne l'écris pas non plus dans cette optique. C'est une analyse post-création.

Et je pense que cette analyse peut s'avérer intéressante, je pense même qu'il est bon parfois, pour certains films, de plonger dans la théorisation critique.

Mais pour moi la mise en parallèle avec les intentions de l'auteur est quelque chose de condescendant, et de vain tant c'est construit sur l'interprétation et la conceptualisation. Ce qui aurait un réel intérêt à mes yeux, ce serait une confrontation avec l'auteur. Que tu puisses en débattre directement avec Spielberg. Tu ne pourrais plus avancer dans la sur-interprétation comme tu as la mauvaise habitude - c'est mon avis - de le faire. Si tu lui disais "je n'ai pas aimé le moment où vous avez tenté de démontrer que la violence détruit les âmes dans cette scène d'amour", je pense qu'il t'arrêtrait tout de suite en répondant "c'est l'analyse que vous faites de la scène, et c'est intéressant, mais ce que je montre moi c'est un homme qui fait l'amour, et qui ne peut s'empêcher de repenser à toute les horreurs qu'il a vécues" etc etc...

Je pense qu'il y a plusieurs vérités sensiques. Celle de l'auteur, avant d'écrire la scène, soit les intentions (pas toutes conscientes). Celle du plateau avec les comédiens et la mise en scène (et le montage). Celle du spectateur. Je pense qu'il est bon pour l'auteur de ne pas se préoccuper de la présupposée vérité que ressentira le spectateur par exemple, mais de se concentrer sur la sienne de vérité, et de l'exprimer le plus sincèrement possible. De même le spectateur a tout intérêt à puiser l'argumentaire pour définir au mieux sa propre pensée, plutôt que de se perdre en élucubrations et interprétations gratuites sur la pré-supposée vérité de l'auteur à la création ou au tournage de la scène en question. La lecture de toutes ces vérités est intéressante, leur opposition m'apparait par contre comme une erreur.

Ce à quoi tu avais répondu en substance :







Donc c'est très bien, on a juste une vision diamétralement opposée sur la réception et la réflexion d'un film par le spectateur... lol



Oui c'est possible, beaucoup de ce que j'ai écrit dans cette section tourne autour de cette idée que tout est possible, tout est permis en première intention pour le cinéaste. Que ce qui est râté pour toi au résultat, à l'analyse, peut tout de même venir d'une erreur du metteur en scène, d'une maladresse sincère, d'une expérimentation plutôt que d'une intention délibérée de sa part.

Rappelons que la scène des douches a réellement eu lieu, telle que la décrit Schindler.

_________________
Que lire cet hiver ?
Bien sûr, nous eûmes des orages, 168 pages, 14.00€ (Commander)
La Vie brève de Jan Palach, 192 pages, 16.50€ (Commander)

Oui, mais j'ai volontairement évité cet argument pour se concentrer sur la question "peut-on tout filmer ?" et "y a-t-il une seule et unique façon de filmer la Shoah ?", en très gros.

t'es sûr? Une de mes prof en fac me soutenait qu'il n'y avait jamais eu d'eau dans le camp et qu'elle trouvait que cette scène était honteuse et rendait le film caduque ...

Alors... pour être très précis. Il y avait bien évidemment des douches à Auschwitz-Birkenau, tout comme il y avait également des sélections (auxquelles participait le tristement célèbre Dr Josef Mengele). Dans Schindler, quand le groupe de femmes voit son train détourné par erreur sur Auschwitz, elles sont toutes regroupées entre elles à leur descente du train, et ne font l'object d'aucune sélection (un personnage le fait d'ailleurs remarquer).

C'est un premier indice sur leur sécurité, puisqu'une sélection équivaut à une mise à mort pour certaines. Elles sont à part du reste du camp en action : le film montre bien leurs regards vers les cheminées des fours crématoires, s'attarde longuement sur ce qu'il était possible d'observer à leur place, met bien en évidence qu'elles ne sont pas dans cette partie là du camp. Reste bien évidemment le doute qu'il s'agisse là d'un camp où il n'y a plus de sélection du tout, car tous seraient destinés à être exécutés... doute contrebalancé aussi par le montage du film, où juste avant l'on voit clairement Schindler prendre ses dispositions pour aiguiller ses travailleuses sur Brinnlitz où les attendent les hommes, et même soudoyer le gérant du camp avec des diamants. Alors soit, rien n'est sûr à 100%, le doute n'est pas pleinement évacué, et les femmes comme le spectateur ont beau se raisonner : lorsqu'elles pénètrent dans la douche, il reste à attendre la sentence...

Dans le bouquin de Thomas Keneally, dont le film est l'adaptation, il n'y a pas de scène de douche aussi détaillée que dans le Spielberg. Il n'y a que quelques indications au détour d'une phrase : "Elles pataugèrent dans la boue jusqu'à la salle d'épouillage et de douches où des femmes SS, matraque en main, leur donnèrent l'ordre de se déshabiller. Mila Pfefferberg, qui, comme la plupart des prisonniers des camps, avait entendu parler des pommes de douche dont sortaient des gaz mortels, poussa un soupir de soulagement quand l'eau glacée se mit à couler". On reste assez loin du train fantôme de Spielberg. Bien sûr, il faut imaginer que les survivants ont été interrogés et ont donné quelques détails supplémentaires sur leur expérience, et ont contribué au réalisme de la scène, et à son déroulement en temps réel.

Elles ont toutes entendu parler de chambres à gaz, ont toutes entendu parler de ces gens à qui l'on fait croire qu'ils seront douchés, et que l'on fait entrer dans un énorme caisson étanche rempli de pommes de douche, un savon à la main. Ce dernier détail est même discuté dans le film entre les personnages féminins, incrédules.

Le film se devait d'évoquer ce passage à Auschwitz pour 1) ne pas faire l'impasse sur ce moment terrifiant que vécurent les femmes 2) jeter un regard sur le fonctionnement des camps d'extermination. Deux éléments qui collent à la réalité des protagonistes. Elles sont venues, elles ont vu, elles ne furent jamais en danger, mais l'ignoraient, protégées à distance du sceau de Schindler. La difficulté était donc de faire prendre une douche saine aux femmes de Schindler, et faire comprendre au spectateur que l'objectif du camp était tout de même l'extermination par les fours crématoires. En isolant la scène de la douche, il est évident que le trouble devient malsain et désinformateur, mais le film s'inscrit dans la durée et ce passage en particulier fait naître une conclusion après 15 longues minutes de visite. Les fours crématoires sont visibles, le fonctionnement compréhensible, les victimes identifiables, le résultat palpable.

Voilà pour ce qui est de cette séquence à Auschwitz.

Merci beaucoup pour ces éclaircissements!

_________________
Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"

A cette époque, la sélection n'existe quasiment plus pour les femmes à l'entrée d'Auschwitz.



Le film ne montre au contraire quasiment rien de ce que tu dis. Il y a un plan sur les femmes alignées, avec les kapos et les aboiements de chien, un plan sur la cheminée du four crématoire, puis retour sur les femmes et la petite fille qui demande à sa mère: "On est ou maman?" cut - Schindler: "Elles sont à Auschwitz."

Je ne vois même pas comment on peut se sentir en sécurité.



C'est le moins qu'on puisse dire! Chez Spielberg, on a la musique, les effets sonores, le noir, le travelling avant vers le trou dans la porte etc. Et puis en revoyant la scène, il y a toute cette séquence ou les prisonnières se font couper les cheveux, déposent leurs chaussures dans des boites, laissent leurs effets personnels tandis que les femmes SS leurs disent "respirez bien fort, c'est pour désinfecter".

Séquence visible là: http://www.dailymotion.com/relevance/search/schindler/video/x4d8k8_la-liste-de-schindler-9eme-partie_shortfilms