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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 25 Mai 2008, 20:47 
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Karl le mort-vivant a écrit:
J'en ai rien à foutre de ce que pense Daney, Dupontel, ou même Tetsuo ou toi, les opinions, ça ne m'intéresse pas


Ah pas moi. Tu dois te faire chier sur un forum.

Citation:
A l'évidence, là, on a un critère qui pourrait permettre de faire la différence entre des films qui "mettent le spectateur là où il n'est pas". De toute évidence, ça peut être intéressant d'y regarder, non?


Vas-y, commence, je te regarde.


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MessagePosté: 25 Mai 2008, 21:34 
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Rhalala... Pourquoi les débats s'animent-ils toujours quand j'ai pas le temps d'y participer. Je répondrai donc plus tard en m'excusant de ce retard.

P.S : je suis d'ailleurs trés content qu'on arrive à discuter comme ça sur ce sujet, sans prise de tête ni agressivité. Ca fait plaisir...

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MessagePosté: 25 Mai 2008, 22:34 
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Tetsuo a écrit:
Rhalala... Pourquoi les débats s'animent-ils toujours quand j'ai pas le temps d'y participer.


On peut se faire un débat tous les deux, entre losers qui manquent de timing.

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 26 Mai 2008, 04:47 
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jiko a écrit:
Du coup, la petite fille rouge, chez moi c'est un raccourci visuel poétique et saisissant, et puis aussi un gros violon racoleur très mal placé.


Image

C'est aussi et surtout ce qui permet au personnage de Schindler de percuter de l'horreur à laquelle il participe. C'est le tournant du film. Jusqu'ici il profitait de la guerre, arborait le symbole du parti Nazi, exploitait les juifs comme des esclaves. Après la vision de cette petite fille en rouge qui erre dans le Ghetto, il fait un choix moral et décide de mettre un terme à sa vie égoïste. Je trouve que c'est une belle prise de conscience, parce que muette, et parce que le procédé scénaristique s'efface derrière le procédé technique de la couleur, qui porte en elle énormément de signifiance. C'est une idée visuelle évidente, à la puissance évocatrice tellement forte pour chacun, que ça peut paraître trop appuyé. C'est un peu l'éternel problème de Spielberg : il a du génie pour mettre ses émotions et ses idées en image, communiquer le tout au plus grand nombre, que ça semble trop facile, trop évident, parfois grossier. La grammaire qu'il invente est toujours reprise et pillée (pour le coup, un film comme Pleasantville est même entièrement fondé sur cette idée), jusqu'à en devenir la norme (notamment dans le cinéma hollywoodien). Mais j'imagine que c'est le cas de beaucoup d'artistes fondateurs.

Sinon il existe un bouquin intitulé "La petite fille au manteau rouge" d'une survivante du Ghetto de Varsovie, en référence au film de Spielberg, parce qu'elle se serait identifiée à la fillette pendant la vision du film.

Image

A l'occasion, je tenterai.


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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 26 Mai 2008, 17:56 
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Z a écrit:
jiko a écrit:
Du coup, la petite fille rouge, chez moi c'est un raccourci visuel poétique et saisissant, et puis aussi un gros violon racoleur très mal placé.


Image

C'est aussi et surtout ce qui permet au personnage de Schindler de percuter de l'horreur à laquelle il participe. C'est le tournant du film. Jusqu'ici il profitait de la guerre, arborait le symbole du parti Nazi, exploitait les juifs comme des esclaves. Après la vision de cette petite fille en rouge qui erre dans le Ghetto, il fait un choix moral et décide de mettre un terme à sa vie égoïste. Je trouve que c'est une belle prise de conscience, parce que muette, et parce que le procédé scénaristique s'efface derrière le procédé technique de la couleur, qui porte en elle énormément de signifiance. C'est une idée visuelle évidente, à la puissance évocatrice tellement forte pour chacun, que ça peut paraître trop appuyé. C'est un peu l'éternel problème de Spielberg : il a du génie pour mettre ses émotions et ses idées en image, communiquer le tout au plus grand nombre, que ça semble trop facile, trop évident, parfois grossier. La grammaire qu'il invente est toujours reprise et pillée (pour le coup, un film comme Pleasantville est même entièrement fondé sur cette idée), jusqu'à en devenir la norme (notamment dans le cinéma hollywoodien). Mais j'imagine que c'est le cas de beaucoup d'artistes fondateurs.

Sinon il existe un bouquin intitulé "La petite fille au manteau rouge" d'une survivante du Ghetto de Varsovie, en référence au film de Spielberg, parce qu'elle se serait identifiée à la fillette pendant la vision du film.

Image

A l'occasion, je tenterai.


En fait j'ai l'impression que la mise en scene de Spielberg parait tellement evidente qu'elle est generalement reprise ensuite telle quelle par d'autres realisateurs. C'est un peu ce que je reprocherais a Shyamalan par exemple, et d'ailleurs c'est peut etre le seul moment qui m'enerve dans Incassable, reprendre ce procede pour juste surligner ce que voit le heros (quand il apprends a maitriser sont pouvoir). En meme temps je ne sais pas si Spielberg etait le premier a l'avoir fait. C'est un peu pareil avec les enfants surdoues ou tres matures que Shyamalan emploie egalement.
Donc ducoup on trouve ces procedes grossiers parcequ'ils ont ete, par la suite, mal employes.


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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 00:31 
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skip mccoy a écrit:
c'est fou de nier à ce point la diversité d'un des cinémas les plus riches du monde.


Mais je ne nie pas sa diversité. Il peut-y avoir de la diversité au sein d'un seul model de cinéma. Le cinéma hollywoodien est beaucoup moins varié dans son mode de représentation que le cinéma français par exemple. C'est pas forcément péjoratif, c'est une question d'Histoire. Ceux qui ont fait le cinéma Hollywoodien ont contourné de l'intérieur ce model, alors que les cinéastes français l'ont combattu de front.

skip mccoy a écrit:
comment peux tu comparer par exemple la représentation des camps dans Au delà de la gloire de Fuller avec celle de La liste de Schindler ??


Je ne compare pas, encore une fois je parle du cinéma hollywoodien tel qu'il existe depuis les années 70 et dont Spielberg est un peu le représentant. Cela dit ça serait intéressant que tu dévellopes sur ce sujet, car Fuller, lui, a vu les camps comme témoin "privilégié". Pour le coup il ne parle pas à la place d'un autre...

skip mccoy a écrit:
et sinon le piano dans Nuit et brouillard, tu trouves pas ça déplacé, esthétisant ??


Je trouve ça surtout évocateur.

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 00:47 
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Gerry a écrit:
Tetsuo : as-tu vu Monde de Gloire de Roy Andersson? Si oui, tu penses quoi de la représentation de la Shoah qu'il donne?


Non je ne l'ai pas vu.
Mais je tiens à dire que je n'ai rien contre le fait qu'on représente la Shoah au cinéma. Bien au contraire. Pour prendre un exemple un peu bateau, la Vie est belle ne me choque pas malgré la vision un peu édulcorée qu'il donne. Je trouve que le point de vue du film (un père tente de cacher les horreurs des camps à son fils pour préserver son innocence) est même une très belle idée. Après le film est un peu trop anodin pour vraiment marquer.
En tout cas je crève d'envie de voir le film qu'a fait Jerry Lewis sur le sujet.

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 00:51 
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Z a écrit:
Ce qui est drôle, je trouve, c'est que Salo et 2001 sont les deux films préférés de Gaspar Noé et de... Serge Daney.


Je ne crois pas que c'étaient les films préférés de Daney, mais en tout cas il les aimait beaucoup.
Je me suis toujours demandé ce que Daney penserait de Noé...

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 00:59 
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Z a écrit:
Tetsuo a écrit:
Irréversible et les Ch'tis, même combat !


Ah ah le con ! Tu me cherches !


Bon, c'est un peu provocateur, je le reconnais. Mais c'était juste une manière d'illustrer mon idée...

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 01:06 
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Tetsuo a écrit:
skip mccoy a écrit:
c'est fou de nier à ce point la diversité d'un des cinémas les plus riches du monde.


Mais je ne nie pas sa diversité. Il peut-y avoir de la diversité au sein d'un seul model de cinéma. Le cinéma hollywoodien est beaucoup moins varié dans son mode de représentation que le cinéma français par exemple. C'est pas forcément péjoratif, c'est une question d'Histoire. Ceux qui ont fait le cinéma Hollywoodien ont contourné de l'intérieur ce model, alors que les cinéastes français l'ont combattu de front.

skip mccoy a écrit:
comment peux tu comparer par exemple la représentation des camps dans Au delà de la gloire de Fuller avec celle de La liste de Schindler ??


Je ne compare pas, encore une fois je parle du cinéma hollywoodien tel qu'il existe depuis les années 70 et dont Spielberg est un peu le représentant. Cela dit ça serait intéressant que tu dévellopes sur ce sujet, car Fuller, lui, a vu les camps comme témoin "privilégié". Pour le coup il ne parle pas à la place d'un autre...

skip mccoy a écrit:
et sinon le piano dans Nuit et brouillard, tu trouves pas ça déplacé, esthétisant ??


Je trouve ça surtout évocateur.


deux poids deux mesure quoi.

sinon Au delà de la gloire c'est 1979. et Fuller joue surtout sur le hors-champ, il filme en gros plan les visages horrifiés des soldats qui ouvrent les fours crématoires. Bref, très différent de Spielberg alors que ce sont deux cinéastes "hollywoodiens".

Et l'histoire de parler à la place d'un autre excuse moi mais c'est nawak. le corrolaire direct c'est qu'il faut avoir vécu une situation pour la filmer de façon pertinente. ce qui au regard des divers chefs d'oeuvre de l'histoire du cinéma mondial est absurde.

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 01:45 
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skip mccoy a écrit:
deux poids deux mesure quoi.

sinon Au delà de la gloire c'est 1979. et Fuller joue surtout sur le hors-champ, il filme en gros plan les visages horrifiés des soldats qui ouvrent les fours crématoires. Bref, très différent de Spielberg alors que ce sont deux cinéastes "hollywoodiens".


Autrement dit il filme sa propre émotion pour signifier l'horreur en ayant la pudeur de ne pas la montrer (car il sait à quel point elle est insoutenable et indécente).
Sinon Fuller est un cinéaste qui a commencé bien avant Spielberg, et qui a connu la fin de l'age d'or du cinéma hollywoodien. C'est pas du tout la même génération.

skip mccoy a écrit:
Et l'histoire de parler à la place d'un autre excuse moi mais c'est nawak. le corrolaire direct c'est qu'il faut avoir vécu une situation pour la filmer de façon pertinente. ce qui au regard des divers chefs d'oeuvre de l'histoire du cinéma mondial est absurde.


C'est pas du tout ce que j'ai dit ni ce que les propos de Daney insinuent mais plutôt : on peut filmer de façon pertinente si on essaye pas de parler à la place de l'autre.
Franchement Skip, si c'est juste pour me contre-dire parce que t'aime pas ma gueule, ça sert à rien.

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 02:04 
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Citation:
Autrement dit il filme sa propre émotion pour signifier l'horreur en ayant la pudeur de ne pas la montrer (car il sait à quel point elle est insoutenable et indécente).
Sinon Fuller est un cinéaste qui a commencé bien avant Spielberg, et qui a connu la fin de l'age d'or du cinéma hollywoodien. C'est pas du tout la même génération.

donc le "système de représentation hollywoodien" n'a rien de totalisant et on peut légitimement avancer que la mise en scène de La liste est la résultante de choix de Spielberg avant d'être le fruit du système.

Citation:
C'est pas du tout ce que j'ai dit ni ce que les propos de Daney insinuent mais plutôt : on peut filmer de façon pertinente si on essaye pas de parler à la place de l'autre.
Franchement Skip, si c'est juste pour me contre-dire parce que t'aime pas ma gueule, ça sert à rien.

génial la parano.
explique toi si tu ne veux pas que tes propos soient mal interprétés. j'étais de bonne foi dans ma réponse qui est je pense un prologement logique de ton assertion.
commence par définir ce que tu entends par "parler à la place d'un autre".
explique ensuite en quoi Spielberg parle à la place d'un autre.
bref, ordonne un peu tes propos.

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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 04:02 
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.. a écrit:
Donc ducoup on trouve ces procedes grossiers parcequ'ils ont ete, par la suite, mal employes.


Je ne sais pas si c'est ça. Je crois surtout que la simplicité et l'épure de certaines idées de mises en scène de Spielberg et Shyamalan, peuvent curieusement irriter et passer pour de la prétention ou de la lourdeur... Plus une idée est simple, claire, lisible, plus elle peut sembler évidente, voire démonstrative, appuyée... ça dépend réellement du ressenti de chacun.


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 Sujet du message: Re: Steven Spielberg
MessagePosté: 27 Mai 2008, 07:48 
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Tetsuo a écrit:

Mais je ne nie pas sa diversité. Il peut-y avoir de la diversité au sein d'un seul model de cinéma. Le cinéma hollywoodien est beaucoup moins varié dans son mode de représentation que le cinéma français par exemple. C'est pas forcément péjoratif, c'est une question d'Histoire. Ceux qui ont fait le cinéma Hollywoodien ont contourné de l'intérieur ce model, alors que les cinéastes français l'ont combattu de front.



C'est toujours pareil Tetsuo, peu de cinéastes français l'ont combattu de front finalement. Tu réduits souvent hollywood aux navets qu'on se prend dans la gueule chaque semaine mais tu oublies d'autres navets pour servir ton assertion. Beaucoup de films français ont été, et sont encore, assujettit à un modèle; ainsi que énormément de films américains se réclamant indépendants.

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MessagePosté: 27 Mai 2008, 16:05 
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Film Freak a écrit:
Euuuuh...mouais. Je dirais que la force d'un film c'est AUSSI d'en dire beaucoup en en montrant peu (sans "finalement" réducteur à la fin de la phrase).


Ok, si tu veux.

Film Freak a écrit:
Alors que tu devrais te réjouir de la richesse permise par le champ du langage cinématographique et de ses outils vu qu'il y autant de points de vue et de façon de faire qu'il y a de réalisateurs et de spectateurs.


C'est ce que je fais. Mais pour moi, reproduire bêtement la guerre pour démontrer que c'est horrible, c'est une façon de faire de riche, pour un résultat pauvre. Ca ne m'intéresse pas...

Film Freak a écrit:
Citation:
Exhiber les horreurs des camps, c'est le programme le plus pauvre qui soit


Pourquoi?


Parce que ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir à quoi ça ressemblait, mais un vrai point de vue sur le sujet.
Si le cinéma ce n'est que l'art de montrer (même l'obsène), le simple assouvissement de la pulsion scopique, un pur acte voyeuriste, je ne vois pas alors ce qui le différencie de la pornographie. Tandis que si le cinéma évoque, perce, met à jour et signifie (mais pour ça il faut aller un peu plus loin que simplement "reproduir") alors il me fait réfléchir, comprendre, et me dit des choses.
Quand Resnais montre un tas de dents arrachés aux détenus des camps, je comprends parfaitement de quoi tient l'horreur de cette événement. Et ça m'en dit bien plus, et avec des moyens beaucoup plus modeste et moins génant (sans qu'une poignée de figurants aient été obligés de se mettre à poil et de se coller les uns aux autres) qu'un suspens chambre à gaz/douche.

Film Freak a écrit:
"Recopier servilement"? La démarche de Spielberg ne peut-elle être de proposer une solution visuelle différente de celles de ces prédécesseurs qui aura donc un effet différent sur les spectateurs tout aussi valable que ceux provoqués par les autres solutions visuelles avant lui?
Que tu aies ton point de vue, c'est très bien, mais nier le pouvoir du film de Spielberg sur une grande majorité de spectateurs c'est juste être à côté de la plaque...après, libre à toi d'y voir de la facilité hollywoodienne ou autre...


Quand l'ai-je nié ? Je suis tout à fait conscient du pouvoir de ce film sur beaucoup de monde, justement parce qu'il est hollywoodien, et que c'est le mode de représentation qui s'est imposé dans le monde (parce que le plus digeste).
Ce que je dis c'est qu'il y a un risque à ce que le modèle hollywoodien (qu'incarne Spielberg) aborde des sujets si graves. Il banalise automatiquement l'image car il ne peut en faire autre chose qu'un spectacle. Il ne pousse pas à refléchir sur ce qu'il montre mais à en jouir. Et ce risque est parfaitement illustré par l'exemple de Léo. Pourquoi on apprécie cette scène ? Parce qu'elle se termine bien ! Alors je sais, vous allez me rétorquer que c'est une jeune étudiante, elle est un peu con, n'y connaît rien au cinéma etc... Ca n'empêche pas que le film l'expose, elle, mais aussi le monde entier, à ce genre d'appréciation, chose qui ne serait jamais arrivée avec Nuit et Brouillard. Un cinéaste à la responsabilité du sens qu'il veut donner à ses images mais aussi (et surtout) au sens qu'il ne veut PAS leur donner. Le "happy end" (car ce n'est pas autre chose) de la scène de la douche, c'est la conséquence malheureuse de l'incapacité d'Hollywood à gérer correctement la réflexion qu'il diffuse, à force de vouloir à tout prix divertir.

Film Freak a écrit:
Citation:
Comme si c'était la seule alternative au model spielbergien. Le cinéma c'est quand même plus riche et varié que ça.


C'est marrant que tu dises ça parce qu'à te lire, le cinéma n'a pas l'air si riche et varié ou alors riche de méthodes alternatives à chier à côté de celle que tu as choisi comme étant la seule qui soit valide.


C'est assez paradoxale de me dire ça, surtout toi qui globalement ne t'intéresse qu'à un type de cinéma (c'est pas un reproche, mais ça fait un peu hopital qui se fout de la charité là). Les dix premiers films de mon top 2007 sont tous une proposition cinématographique différente. On peut difficilement me reprocher de ne pas aimer la variété, c'est absurde.

Ce "jugement moral" que tu stigmatises bien rapidement, n'est pas une "grille" (?) qui limite ma vision du cinéma mais ma façon d'appréhender la vie, le monde et donc le cinéma. Un film peut être moche, mal foutu, mal écrit etc... Je peux quand même l'aimer, lui donner sa chance et ne pas m'arrêter à des considérations aussi réductrices (pour le coup) et généralisés que la qualité des enchaînements scénaristiques, la virtuosité du découpage etc... Apprécier un film à ça juste valeur c'est le juger sur les critéres qu'il définit lui-même, et non des idées préconçues. C'est ce que j'essaie de faire.

Film Freak a écrit:
Tu peux pas réfléchir par toi-même en fait...


Tu sais, ça serait une grave erreur d'appréciation de ta part de penser que ton mode de penser et ta cinéphilie te son plus propres que les miens. Nous sommes tous, que nous le voulions ou pas, les héritiers d'une pensé et d'un courant. En ce qui me concerne, j'ai identifier mon héritage et je le reconnaît comme tel. Bien avant nous, des hommes bien plus intelligents, cultivés et pertinents ont eu les reflexions et débats qui nous animent aujourd'hui. La seule chose que nous faisons là, c'est en grignoter les miettes.

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