Forum de FilmDeCulte

Pourquoi alors ne pas faire tout un foin de cette scène où Amon Goeth traîne un prisonnier juif derrière l'atelier pour lui tirer une balle dans la tête ?

Une torture nazie issue d'un comportement barbare, traduite à l'écran par un suspense... On pourrait donc aller plus loin et dire que Spielberg use de techniques nazies avec ses spectateurs... On peut intellectualiser dans tous les sens, tirer les conclusions les plus démentes. Je trouve que tout ce calque moral que l'on appose sur les films à postériori, en jugeant leur auteur, ses intentions, son honnêteté, la finalité de son résultat en images, est tout à fait dispensable. Ce n'est pas ce genre de rélfexion qui m'intéresse.

si on voulait se moquer un petit peu, on pourrait dire que prendre Cédric Klapisch et Albert Dupontel comme référents philosophiques pour penser les rapports entre le cinéma et la morale, c'est un tout petit peu risqué.

Je serais plutôt d'accord avec tout ça.
Je ne suis pas spécialiste de Noé mais dans mon souvenir c'était inétressant de le voir essayer d'évacuer la morale et de voir la morale faire son retour par le biais du scénario et de la construction.

Le suspense n'a quand même pas le même effet dans Jaws que dans Schindler, faut aussi ne pas être con et réduire des figures de style à UNE SEULE DEMARCHE POSSIBLE.
Si les deux films font preuve du même procédé, ils ne l'emploient pas à même escient.

Ce que tu appelles "séduction esthétique", j'appelle ça "liberté de la mise en scène pour créer un affect sur le spectateur"...je préfère le terme "manipulation" (avec tout ce que ça pourra comprendre de péjoratif aux yeux de tout un chacun) à celui de "séduction" (qui lui pour le coup devient vulgaire et déplacé dès lors que l'exemple traité est un film sur les camps).

On peut trouver que si.

Si tu es plus à l'aise avec ces mots ok, mais je ne vois pas la différence.
Dans mes souvenirs de Kapo, le type est un déporté accroché au grillage/barbelés.

L'affect est là déjà. Le travelling avant sur sa main c'est du chichi de spectacle, et c'est pas parce que le réal est libre de le faire qu'il a raison.

Plus généralement, Pour rebondir sur Z aussi, je ne crois pas qu'il soit question d'interdire ou pas telle figure, mais plutôt de réfléchir sur leur utilisation. Quand Bazin interdit le montage, évidement il n'interdit rien du tout. C'est pareil avec le travelling. C'est une question d'"hygiène" si on veut, d'idée que l'on se fait de son art et du spectateur. Dans Amen, la caméra ne se colle pas à l'œilleton du camion où l'on gaze les déportés. Dans Schindler si, on entre même avec eux.

Plus généralement, Pour rebondir sur Z aussi, je ne crois pas qu'il soit question d'interdire ou pas telle figure, mais plutôt de réfléchir sur leur utilisation. Quand Bazin interdit le montage, évidement il n'interdit rien du tout. C'est pareil avec le travelling. C'est une question d'"hygiène" si on veut, d'idée que l'on se fait de son art et du spectateur.

lol on en était déjà arrivé à ce mini-débat, tu te souviens ? Section Munich.

http://forum.plan-sequence.com/viewtopic.php?t=1616&start=180

Ben écoute je ne sais pas... je ne vois pas ça comme un renoncement, un acte de lâcheté ou quoi...

je comprends ce que tu reproches, mais je ne sais pas si quelqu'un a déjà tenté ce genre d'entreprise, ou même si c'est possible. Même Kubrick avait du mal à écrire et adaptait - ou faisait adapter des bouquins... Je ne trouve pas ça réducteur.

Faire un film sur la Shoah ce serait quoi ? T'as quelques idées ?

Faut aussi un peu se lancer à avoir des idées... Un plan très large sur une place pendant la sélection ? Un plan avec 2000 figurants à l'allure squelettique ? Ne serait-ce pas indécent d'user d'effets spéciaux pour les représenter, car s'en approcher avec des figurants est rigoureusement impossible ? Ou alors suggérer au lieu de montrer, en privilégiant le son le plus souvent... les vociférations des kapos, les cris des prisonniers qu'on achève à coups de crosse, les rires déments de ceux qui perdent la raison. La musique de l'orchestre, à l'aube, qui accompagne avec Beethoven le départ des bagnards pour le travail... les sièrnes d'alerte après une évasion annonçant la traque qui va suivre... Prévoir également de filmer la plupart du temps en plans rapprochés ou gros plans : traquer la mort au travail sur les visages, dans les regards hantés par la peur, la haine de l'autre, le renoncement ou le désir de survivre ; le liquide boueux qui tient lieu de repas - de l'eau tiède avec, dans le meilleur des cas, deux ou trois patates - qu'on savoure pourtant à chaque cuillerée, instants tellement espérés, suppliés dans la famine sciemment entretenue. Des mains charriant des blocs de pierre monstrueux, des centaines de paires de sabots martelant le sol en cadence. La cravache qui lacère un visage de femme. Le sang. Filmer la fraternité de deux regards étrangers. Refuser la narration, préférer les moments éclatés. Donner la priorité aux besoins devenus vitaux, car toujours insatisfaits : dormir une minute, debout, empêcher par tous les moyens la faim de tyranniser l'esprit, boire, se réchauffer, économiser ses forces une seconde... Il faudrait repenser complètement les séquences de l'appel du matin et du soir. Non seulement on aurait pas le nombre de figurants nécessaires (combien d'ailleurs ? 3000 ? 5000 ? plus ?), mais il est de toute façon impensable de filmer par centaines des êtres pesant réellement 35 kilos... Seul un plan général ne montrant que des silhouettes filmées de loin serait envisageable : mais c'est précisément la solution à exclure, car elle renvoit au problème d'une figuration trop nombreuse. A chaque scène il faut s'interroger : comment, sans jamais perdre de vue les contraintes financières ni se laisser dévorer par elles, reconstituer avec authenticité et vraisemblance ce qui reste pour la plupart des gens, aujourd'hui encore, inimaginable ? Comment, par exemple, rendre concrète la sensation intolérable du froid sur un être étique, privé de sommeil et affamé, alors qu'il faut économiser le moindre mouvement parce qu'il est à la limite de sa résistance physique, et que les kapos veillent, épiant l'instant de faiblesse qui mène à l'exécution sommaire ou la chambre à gaz ? Comment filmer la faim quand elle devient une obsession qui pousse à voler un quignon de pain, synonyme pourtant de survie pour son compagnon de misère ? Comment regarder l'étreinte de deux amants, le plaisir volé de deux "sous-hommes" qui ne savent pas encore qu'ils seront gazés ensemble ? Comment filmer l'agonie des mourrants, si faibles qu'ils ne peuvent même plus soulever leurs paupières ? Il faut du talent pour tout cela. Du courage. De la rage aussi sûrement.

Il y a de tout cela dans Schindler. C'est déjà formidable. Alors certes, cela s'accompagne de quelques concessions, comme une narration plus ouverte, directive, quelques identifications permises au spectateur aux lueurs d'espoir. Je trouve que c'est une concession nécessaire, et inévitable, et absolument pas condamnable. Tu me parles d'un truc irréel. Aborder de front un sujet aussi massif que fantômatique, aussi porté sur le nombre gargantuesque et la notion d'être vivant unique, en laissant couler une mise en scène dictée par la morale, où aucune interprétation péjorative ne serait permise, où chaque mouvement et où chaque composition répondrait à la définition même de la pudeur, de la justice, de la mémoire... Je veux bien théoriser, mais on atteint là les limites du procédé d'intellectualisation. A un moment il faut faire, montrer, créer, choisir, trancher. Je préfère 100 fois un Spielberg qui ose le témoignage maladroit ave un geste virtuose, plutôt qu'un autre qui préfère la retenue bienséante et la critique bien pensante.

On a déjà parlé de ce travelling ici même.

Moi je me souviens et me réfère souvent à une phrase que Dupontel a répliqué aux critiques qui fusaient à la sortie d'Irréversible à Cannes. Il a dit : "La vie n'a pas de morale, je ne vois pas pourquoi les gens de cinéma en auraient une". Je suis très d'accord avec ça. J'aime ce champ libre que ça laisse. Cette ambiguité que ça génère. Ce souffle contestataire que cela suppose. La force de l'opinion, même amorale. J'en avais parlé à Klapisch lors d'un entretien - Klapisch qui justement s'interdit d'imposer sa morale dans ses films, parce qu'il n'en a pas - et il m'avait répondu : "Oui, ce n'est pas faux. Lorsque l'on dit : "Tu ne tueras point", je trouve que c'est très vrai, jusqu'au moment où il faut tuer Louis XVI… Moi j'aurais été le premier à tuer Louis XVI. Je trouve qu'il y a des fois où il faut tuer. Donc on ne peut pas dire des phrases comme ça. Il y a des valeurs auxquelles il faut juste être sensible. Etre résistant en 42, ça veut tout de même dire tuer des gens. Il faut être prêt à pouvoir changer de valeurs." La morale reste une affaire de point de vue, et n'échappe pas non plus à l'interprétation personnelle. La morale change avec les époques, selon les cultures, les pays, les régions, les familles. Laisser la morale diriger sa mise en scène, c'est passer à côté de son propre esprit critique, c'est laisser le politiquement correct d'un instant T à un endroit précis dicter son regard et celui du spectateur. Ce sont les films, les livres, les peintures qui vieillissent le plus mal, qui ne laissent pas de trace, qui se coupent de la postérité nécessaire. Et de ça je suis convaincu.

La force d'un film c'est d'en dire beaucoup en en montrant peu finalement.

Godard parvient à signifier (ce qui est plus percutant que montrer) toute l'horreur de la guerre juste en filmant un pied dans la terre. Alors que quand Clint Eastwood ou Spielberg dépensent des millions de dollars pour la reproduir (la guerre) dans le même but pour un résultat beaucoup moins percutant (même si plus spectaculaire), je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un problème quelque part...

Exhiber les horreurs des camps, c'est le programme le plus pauvre qui soit

et ça ne peut qu'inéxorablement enfoncer des portes déjà bien ouvertes (on se doute que c'est vraiment affreux).

Tout ce que tu cites, la faim, l'humiliation, la violence, l'assouvissement etc... a déjà été filmé par des cinéastes qui se sont posés la question de comment le filmer, comment ne pas tomber dans l'exhibition racolleuse et comment le faire ressentir. C'est ça le vrai travail d'un cinéaste. C'est de proposer une solution visuelle et sonore qui traduise un état d'âme, plutôt que de le recopier servilement.

Comme si c'était la seule alternative au model spielbergien. Le cinéma c'est quand même plus riche et varié que ça.

Cette partie du texte que j'ai recopié expliquait bien le problème : peut-on parler à la place d'un autre ?

Et par extension : peut-on s'autoriser à faire une belle image (qui demande des moyens, de la main d'oeuvre et du temps) dans le contexte des camps et qui n'y apportera qu'un surplu de beauté autosatisfaisante ?

Je ne vois pas ce qui te permet de passer aussi vite du domaine de la liberté à celui de la valeur, mais bon.

Mais encore une fois, Daney avance un interdit de "mettre le spectateur là où il n'est pas" sans expliquer ce que ça signifie et sans en donner les raisons.

Je n'en suis vraiment pas certain. Quand on pose un interdit moral, c'est bien que l'on prétend que l'on a pas le droit de faire telle chose de telle manière (et pour citer Daney : "Ainsi un simple mouvement de caméra pouvait-il être le mouvement à ne pas faire."). Que suive une interdiction matérielle ou juridique n'est pas la question. S'il n'y a pas cela, alors la question même de Daney n'a aucun intérêt et se limite à un jugement moral particulier qui n'a aucune portée esthétique.
Et il s'agissait bien d'établir un dogme pseudo-critique (car un dogme est l'inverse même de la critique, quelqu'un qui dit "je refuse de discuter avec quelqu'un qui ne ressent pas l'abjection du travelling de Kapo" ne peut pas être critique, c'est au mieux un moraliste - dans le cadre qui nous occupe s'entend). A la rigueur, tu as raison : ca n'a rien à voir avec la liberté artistique, ni même avec l'art, puisque Daney n'a jamais vu Kapo, et de toute façon le cinéma ne lui importait au fond pas, ou en tout cas moins que le discours sur le cinéma.

Mais approuver quoi? Ce n'est pas moi qui m'avance sur le terrain de la morale. C'est bien à celui qui fait naître un problème d'expliquer pourquoi il désapprouve.

Bah attends, on n'a qu'un extrait de Daney sous les yeux... Ca m'étonnerait qu'il en soit resté là. Et t'es sûr qu'il parlait d'interdit?

Bah il l'a fait, il me semble.

Bien sûr que non, ça le ferait passer pour un censeur. Mais j'ai lu l'article en question il y a longtemps, et non ca ne va pas bien plus loin que la citation (Leo/Jiko/Tetsuo ont grosso-modo redit au fil des messages tout ce que Daney disait, c'est à dire pas grand chose).

Où ça? Dans l'article? Non. Ou alors peut être que ça te suffit mais moi pas.

Admettons. Dans ce cas un "je vois pas ce qu'il y a d'immoral à cela" est déjà d'une tout autre teneur qu'un "il a le droit", parce qu'au moins, ça se situe sur le terrain adéquat.