Forum de FilmDeCulte

tiens, c'est marrant, je te lis, Z, et je découvre que tu parles de Black Hawk Down, et justement, sur un autre forum, je viens d'écrire que Redacted était un peu l'anti-Black Hawk Down (qui est pour ma part un film que je déteste).

difficile, d'être cinéaste : chaque spectateur n'attend jamais la même chose d'un film, j'ai l'impression.

ah oui, ce que tu dis sur la "déviance" (???) à privilégier la forme, je n'ai pas bien compris, mais je pense que c'est là aussi qu'on ne se rejoindra jamais.
j'ai l'impression que tu privilégies, toi, le scénario, ce qui pour moi relève plus de la littérature que du cinéma. Ce que je veux dir,e c'est que j'imagine, pour schématiser, qu'à tes yeux, un film excellemment écrit à la mise en scène défaillante vaudra toujours mieux que l'inverse, alors que je ne suis pas loin de penser le contraire (c'est schématique, hein, c'est jamais aussi simple, bien sûr).

ah oui, on me signale cette citation de De Palma :

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Je suis assez d'accord. Le cinéma n'est pas l'endroit idéal pour qu'un scénario s'y épanouisse (contrairement à la mise en scène, qui fait, quelque part, que le cinéma est ce qu'il est). Il y aura toujours des contraintes de temps, de budget, d'expression... A mon sens, la bande dessinée et les séries télé sont bien plus des "arts du scénario" que ne l'est le cinéma. C'est pour ça que c'est toujours trés difficile de définir précisément ce qu'est un bon scénario dans un film.
Je pense que c'est tout le travail théorique de De Palma (à qui on a souvent reproché la mauvaise qualité des scénarios), cette manière d'utiliser le scénario comme champs d'expérimentation formel.

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N'écoutez pas Film Freak

Sauf que sans scénario, pas de mise en scène. C'est toujours la mise en scène de quelque chose (même si ce scénario n'est pas forcément écrit - le scénario étant autre chose qu'un bout de papier).

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Non mais je ne néglige pas l'importance du scénario mais je pense que ce qui est important c'est ce qu'on en fait. C'est pourquoi juger un film sur la qualité de son scénar n'est pas trés significatif ni trés pertinent.

*Tient ! je consens à te parler, je dois être de bon humeur.

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N'écoutez pas Film Freak

pas nécessairement, non.

Whitehead est un bon exemple de ça, pour son Wholly Communion par ex.
Rien d'écirt avant, mise en scène à inventer à mesure que les choses arrivent, et à réinventer au montage

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Sauf que tu ne peux pas mettre en scène rien, ca n'a pas de sens. Ce n'est pas à proprement parler de la mise en scène.
Il faut définir la valeur ontologique du scénario. Ce n'est pas parce que tu inventes au fur et à mesure du tournage et au montage qu'il n'y a pas de texte au sens herméneutique. Texte qui n'est pas forcément ou uniquement fondé sur un texte écrit avant le film.
On ne juge jamais un film sur la qualité de son scénario (au sens ici de scénario écrit avant le tournage) parce qu'on a jamais accès à ce scénario. Ce à quoi on a accès, c'est à un texte, qu'on suppose plus ou moins écrit avant la mise en scène et le montage. Mais dans la découverte neutre d'un film, c'est de l'ordre de la supposition, que ca soit un film de Whitehead ou Spiderman.

Bla bla bla.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Pourquoi?

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Ouais bon... déjà détester un film je trouve ça curieux, alors quand c'en est un indéniablement bourré de qualités, et original sur un point spécifique (la vingtaine de personnages centraux), c'est encore plus douteux.



Boarf. Le truc c'est que j'adore De Palma, même si je le trouve mou du genou, caricatural et balbutiant depuis des années (comme Scorsese, Friedkin...). Je m'appuie sur des faits précis, concrets pour baser mon argumentation (qui n'a d'autre but que d'exprimer mon opinion, et non de te convaincre). Toi tu restes pour le moment plus dans le vague : tu aimes, tu trouves ça intelligent, c'est un film important etc. Je reste dubitatif. Mon opinion sur le film continue de se construire en te lisant, alors j'aimerais que tu développes sans trop te palucher. En partant du film, d'exemples concrets (bon on peut attendre que plus de monde voit le film).



La façon dont tu montres les choses dépend en grande partie de ce que tu montres. C'est ça que je veux dire. Je veux une mise en scène sensique sur des idées propres au cinéaste, oui, mais sans jamais perdre de vue le sujet traité et les émotions ressenties par les personnages.

Il y a une citation de De Palma qui m'amuse, parce que je crois qu'elle s'applique parfaitement au film et qu'elle nous oppose : "Il n’y a que deux directions possibles. Soit ce qu’on fait est original parce que l’expression de ce que je crois être la substance d’un film est la forme visuelle. Soit l’on charge son film d’éléments plus populaires et plus connus. S’il est préférable de suivre le premier choix, il est nécessaire d’appliquer d’abord le second. Cela permet de rester sur terre, de ne pas s’égarer dans son monde, où il n’y a aucune base réelle ou émotionnelle à quoi se raccrocher, et où le réalisateur se contenterait de planer. Car le problème en faisant cela, c’est qu’on oublie complètement le public en morcelant la narration, et quand on morcelle tout le temps la narration, le spectateur se dit : "C’était une idée fabuleuse, formidable ; mais maintenant, j’aimerais quelque chose de plus proche de moi"."

C'est exactement ce que je lui reproche : privilégier ses idées de cinéaste, son exercice de style, son esthétique, mener sa réflexion indépendamment de ses personnages, qui même s'ils évoluent dans un monde de faux semblants, sont suffisamment caractérisés pour exister et avoir des émotions propres.



Non, j'aime la rencontre de deux forces : une structure homogène et une écriture intelligente, et une mise en scène réfléchie et virtuose. Dogville, Caché, Adaptation, Incassable, Irréversible , Les Fils de l'homme, Match Point ces dernières années correspondent à cette attente.



J'ai toujours préféré celle-ci du même homme : "Chaque plan doit avoir une idée spécifique et trouver la technique nécessaire à l’expression de cette idée. C’est ça le cinéma. Un plan n’est parfait que s’il exprime visuellement une idée. Pour chaque scène, je cherche le plan ou le mouvement de caméra le plus apte à transmettre l’information que je veux faire passer."

Tu réponds à côté de la plaque, The Scythe-Meister explique clairement - et je le rejoins à 100% - que ce n'est pas nécessairement le scénario que l'on met en scène, mais quelque chose, des idées, des sentiments issus des personnages, pris dans une intrigue. Si l'on se moque de ses personnages et que l'on se contente d'explorer ses propres opinions au travers de la mise en images, autant écrire un bouquin et coucher sa réflexion noir sur blanc.

Ok. Je reprends l'exemple du père des victimes interrogé par une journaliste. Il n'y a qu'une caméra, braquée sur le père. Il répond. Puis cut et on voit la journaliste qui pose une question en contre-champs et nouveau cut, de nouveau sur le père sans rompre avec la continuité de temps. De Palma prend le parti de n'utiliser que les caméras issues de la réalité des personnages (caméra de surveillance, caméra DV, caméra TV). On a donc une scène filmée par le médium d'une caméra qui existe, et un contre-champs inutile (qui n'exprime rien, même les journalistes US n'utilisent pas ce genre ce procédés) avec une caméra imaginaire qui n'a aucune justification dans la réalité des personnages. C'est un point de vue et un code du cinéma traditionnel. Ce n'est pas une erreur, c'est un manque de rigueur que je trouve flagrant et qui fait s'effondrer tous les efforts entrepris jusque là. Je me dis : à quoi bon continuer à se servir des caméras de cette réalité, alors qu'il prend des libertés de confort sans aucune justification ? Comme si dans Dogville, sans raison, une des maisons avait des contours et un toits en dur au lieu des marques de craie pour les représenter...

tiens c'est exactement sur ce point que je me dit que le concept de Cloverfield et foiré d'avance .... d'un autre coté on est au cinéma, on sait que tout est faux (c'est pas De Palma d'ailleurs qui disait que le cinéma c'était 24 mensonges à la seconde ?).

Ouais mais bon c'est le but du jeu, rentrer dans un autre monde, quelles qu'en soient les règles. Ca m'énerve les mecs qui aiment rappeler que tout est faux, que tout n'est que mensonge youhou hey big up big up et qu'on peut tourner en dérision le cinoche en faisant n'importe quoi. Fin à tiroirs, ellipses nawakesques, faux raccord etc. Que le monde soit peuplé de hobbits ou de chauffeurs de taxi dépressifs, peu importe, mais j'aime la cohérence d'un univers, j'aime sentir un cinéaste qui s'efforce de nous y plonger à 100%.

Godard

alors De Palma citait Godard ;o) non sérieusement il me semble bien avir lu du Da Palma dire ça ... il devait citait Godard.

Ben ça dépend si le réal en est conscient et qu'ils en joue, c'est pas comme si il n'avait recours ça ces procédés uniquement par fainéantise et "convénience"... genre Blair Witch 2 quoi.