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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:13 
Z a écrit:
Jericho Cane a écrit:
Là, je pense que c'est plus une question de sentiments personnels par rapport à la violence au cinéma... Pour certains, c'est insoutenable, tandis que d'autres ont l'habitude des films violents et ne sont plus choqués.

Non mais toi, tu as ressenti quelque chose ?

Ben, j'étais dégoûté sur le moment en essayant de m'imaginer que ce genre de choses s'est VRAIMENT passé la-bas...

Je vais pas dire non plus que j'ai été bouleversé et tout... On a tellement l'habitude d'être au courant de toutes les saloperies dans le monde... Ce que je trouve noble dans la démarche de De Palma, c'est au moins d'avoir montré ça, ce que les médias américains n'ont jamais voulu faire.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:19 
Sinon, je pense qu'il y a un message pertinent dans le fait de raconter exactement le fait divers survenu au Vietnam et en Irak... Pour De Palma, c'est la même guerre débile et inutile, la même défaite américaine... Avec ce parallèle, il montre que l'Amérique n'a rien retenu de ses leçons du passé. La seule chose qui change, c'est les médias.

Pour un cinéaste fasciné par le motif de la répétition, de la variante, c'est parfaitement cohérent.


Dernière édition par Jericho Cane le 23 Nov 2007, 14:21, édité 1 fois.

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:21 
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Jericho Cane a écrit:
Tu n'as pas tort, mais je ne pense pas que De Palma cherchait à explorer la complexité psychologique des soldats... Certes, ce sont des clichés narratifs, mais c'est peut-être aussi des clichés qu'on retrouve dans la réalité, non?


Oui et non. Bien sûr que certains soldats sont pires que des clichés, ce sont des jeunes de 20 ans sans personnalité propre, sans discernement, sans maturité, sans expérience, et le corps militaire ne fait qu'accentuer leurs ressemblances et leur trouble (avoir le pouvoir de tuer femme et enfant, à un âge où l'on explore à peine la femme, et où l'on est à peine plus un enfant). Ils ne se sont pas encore construits, ni identifiés. Mais je sais pas, ils sont utilisés une fois plus comme des véhicules ici, et c'est dommage.

Citation:
Pour les "erreurs" dont tu parles, ce sont probablement des maladresses que je n'avais pas perçues sur le moment... Quoique rien n'empêche que la caméra "second point de vue" était portée par un soldat qui était hors-champ... Enfin, l'intérêt, c'est ce que voulait exprimer De Palma.


Mais pour le maître de la manipulation qu'est De Palma, ces erreurs, je les trouve impardonnables. Mission Impossible est mieux ficelé que Redacted sur la question des points de vue.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:24 
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Jericho Cane a écrit:
Z a écrit:
As-tu vu The Road of Guantanamo de Michael Winterbottom ? Je trouve ça plus percutant, mais 100 fois plus, que ce Redacted.

Perso, je m'y suis fait grave chier... Comme quoi, les goûts...


Oui, les goûts. Je ne dis pas que le Winterbottom est parfait ou exemplaire, je trouve en revanche qu'il est plus homogène, mieux construit, et que surtout, surtout, il ne perd jamais le sujet en cours de route au profit d'une réflexion sur la représentation. Il laisse l'accès à l'émotion pour le spectateur, ce que - et les avis des autres foruméens nous le diront - Redacted ne permet pas.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:25 
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Jericho Cane a écrit:
Je vais pas dire non plus que j'ai été bouleversé et tout... On a tellement l'habitude d'être au courant de toutes les saloperies dans le monde... Ce que je trouve noble dans la démarche de De Palma, c'est au moins d'avoir montré ça, ce que les médias américains n'ont jamais voulu faire.


Non mais attends... dans le même ordre d'idée, la séquence de
la décapitation
, c'est pas complètement crétin ???


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:28 
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Z a écrit:
Oui et non. Bien sûr que certains soldats sont pires que des clichés, ce sont des jeunes de 20 ans sans personnalité propre, sans discernement, sans maturité, sans expérience, et le corps militaire ne fait qu'accentuer leurs ressemblances et leur trouble (avoir le pouvoir de tuer femme et enfant, à un âge où l'on explore à peine la femme, et où l'on est à peine plus un enfant). Ils ne se sont pas encore construits, ni identifiés. Mais je sais pas, ils sont utilisés une fois plus comme des véhicules ici, et c'est dommage.


Pour en revenir aux personnages, je trouve que Black Hawk Down, malgré son côté très fictionnel, explose n'importe quel autre film avec ses 15 personnages centraux (sans que l'on pénètre dans une caractérisation de chacun). Je trouve que le film de Scott, en en disant moins que les autres films sur les persos, en dit bien davantage. C'était une leçon à retenir quoi, la réussite du film.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:32 
Z a écrit:
Il laisse l'accès à l'émotion pour le spectateur, ce que - et les avis des autres foruméens nous le diront - Redacted ne permet pas.

Je regrettais déjà dans mon premier post que Redacted ne soit pas aussi émouvant qu'il aurait pu l'être. C'est sans doute sa plus grande faiblesse. MAIS je ne trouve pas non plus que ce film laisse indifférent... Car il nous amène à réfléchir. C'est toute la différence avec le film de Paul Haggis qui s'appuie trop sur l'émotion du spectateur (c'est plutôt efficace de ce point de vue) et que j'ai déjà un peu oublié...

Pourquoi l'Amérique a-t-elle été aussi contestataire pendant la guerre du Vietnam? Et pourquoi l'Amérique d'aujourd'hui a t-elle reélu ce crétin de Bush? Parce que les médias ont changé et sont plus manipulateurs que jamais. Je pense que c'est justement ce sujet que veut aborder Brian de Palma. Et il y réussit très bien à mes yeux. J'ai rarement vu un film qui témoignait aussi bien de l'époque Internet....


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:40 
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Jericho Cane a écrit:
Je regrettais déjà dans mon premier post que Redacted ne soit pas aussi émouvant qu'il aurait pu l'être. C'est sans doute sa plus grande faiblesse. MAIS je ne trouve pas non plus que ce film laisse indifférent... Car il nous amène à réfléchir.


Oui, mais réfléchir sur quoi ? C'est complexe. De Palma parle des images réelles de la guerre qui ne nous parviennent pas. C'est une réflexion là-dessus ? Il évoque un fait réel,
un viol d'une irakienne par des soldats US
. Une réflexion là-dessus ? Il s'efface derrière différents supports de l'image en partie issus d'internet, de supports numériques neutres et reconnaissables (journal, caméra surveillance, vidéo youtube). Une réflexion là-dessus ? Au final on sent qu'il veut dire et faire plein de choses, et c'est cool. Moi je trouve que ça dilue totalement le fait divers, qui ne devient plus qu'un gadget au milieu de cette expérimentation sur le support. Et je trouve ça limite déviant de privilégier la forme au détriment du reste. C'est la limite de l'exercice de style.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:59 
Z a écrit:
Moi je trouve que ça dilue totalement le fait divers, qui ne devient plus qu'un gadget au milieu de cette expérimentation sur le support. Et je trouve ça limite déviant de privilégier la forme au détriment du reste. C'est la limite de l'exercice de style.

Ce n'est pas non plus un film centré SUR un seul fait divers... Je trouve tout de même cette expérimentation beaucoup moins anodine que tu le penses... Parce que chaque fois qu'on voit des images de la guerre en Irak, on sera toujours confrontés à leur représentation, sauf si on y a mis les pieds. De Palma ne fait que montrer très simplement comment on reçoit l'information de nos jours... Redacted est vraiment un film des années 2000, avec une démarche moderne, alors que Outrages reste dans la forme classique des films sur le Vietnam.

Par contre, oui, Femme Fatale sentait un peu l'autobranlette.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 18:38 
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Jericho Cane a écrit:
Ce n'est pas non plus un film centré SUR un seul fait divers...


Ouep, c'est un film centré sur rien. C'est un réalisateur centré sur son message.

Citation:
Je trouve tout de même cette expérimentation beaucoup moins anodine que tu le penses... Parce que chaque fois qu'on voit des images de la guerre en Irak, on sera toujours confrontés à leur représentation, sauf si on y a mis les pieds. De Palma ne fait que montrer très simplement comment on reçoit l'information de nos jours... Redacted est vraiment un film des années 2000, avec une démarche moderne


Ok... pourquoi pas... mais qu'apprend-on dans le film que nous ne savions pas ? Quelle réflexion le film procure que nous ignorions jusqu'alors ? Quelle est la nouveauté du film, à part l'apparente impersonnalisation de la mise en scène ? Dans quel but De Palma avance-t-il masqué, et pour mieux révéler quoi ?


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MessagePosté: 24 Nov 2007, 02:37 
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Je me range du cote de Zad, j ai trouve la reflexion sur l image passionnante, meme si le film ne se departit jamais de la patte coutumiere de mauvais gout et de grandiloquence qui en fait la marque de De Palma (la musique repetitive sur la partie documentaire, le cote effet de presentation Powerpoint dans l enchainement d un patchwork d image, cette maniere de melanger le faux
un viol donc, suffisamment mis en scene et exagere pour qu on ne soit pas dans l emotion en effet
et le vrai avec ce final sur
ses images de corps irakiens que les medias cachent sous pretexte de pudeur.


Mais au dela de tout ca le film obsede en exploitant le dispositif visuel le plus total depuis Ten de Kiarostami, avec ses differents points de vue qui se renvoient constamment la balle (US, irakien, francais, verite/representation, morale/defense des interets patriotiques).

5/6


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MessagePosté: 24 Nov 2007, 05:30 
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DPSR a écrit:
Je me range du cote de Zad, j ai trouve la reflexion sur l image passionnante.


Tu trouves quelle réflexion sur l'image passionnante : celle du cinéaste ou celle que tu te fais pendant et après avoir vu le film ?

Je suis intrigué.


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MessagePosté: 24 Nov 2007, 07:27 
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tout ça à la fois pour ma part, Z.
ça faisait longtemps qu'un film ne m'avait pas à ce point happé, puis hanté et donné à penser.

et quand tu parles "d'erreurs", etc, je ne comprends pas, je ne vois pas d'erreurs, tout ça est extrêmement maîtrisé, complètement voulu, tout à fait anti-naturaliste...

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MessagePosté: 24 Nov 2007, 09:11 
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ah oui, dans les entretiens de whitehead (grand fan, lui aussi, de Godard), il y a aussi ce passage, à propos de la genèse de The Fall, que je trouve pertinent de rapprocher de Redacted (promis, j'arrête de vous emmerder avec whitehead, ensuite) :

Citation:
I had all this footage, after which I thought, "Hold on, now this is an important subject and this has always been my subject: America. Maybe it should not be just a bloody documentary, it should be something else." And I proposed to them that I went back to England and wrote a script which would fictionalise it. What I had decided to do was to take the whole documentary thing into another level altogether, to examine my own participation in events as a documentary film maker. Was I outside them or was I inside them? And I wanted to make the film about this, still using all the documentary stuff which I had in the can, which I liked enormously. Somewhere along the line I had this idea that I would make a film in which the central idea would be the film-maker filming at a huge protest rally and arranging somehow or another for someone to be shot. Therefore in his film he has that innocent person being shot. This relates back to my preoccupation with the ethics, if you like, of film-making. I thought "Right, this is the subject: an act of film as an act of assassination."

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MessagePosté: 24 Nov 2007, 09:23 
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j'avais zappé ça :

Z a écrit:

Je ne m'énerve pas, bizarre que tu perçoives ça...


c'est la faut eà ton avatar j'imagine! :o :lol:

Citation:
As-tu vu The Road of Guantanamo de Michael Winterbottom ? Je trouve ça plus percutant, mais 100 fois plus, que ce Redacted.


non, pas vu.
j'ai l'impression que ce serait moins ma came...

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