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MessagePosté: 23 Nov 2007, 11:29 
Zad a écrit:
heu, dès le premier carton, qu'on ne peut pas manquer car il est animé et déjà lui-même mis en scène, il insiste bien sur le fait que les images qui suivront ne sont en aucun cas véridiques, qu'elle sont toutes été reconstituées.

Oui, oui, j'ai compris... Mais moi, je te parle de "croire" en l'histoire... Quand tu vois un film de fiction, tu sais que c'est de la fiction, mais ça ty'empêche pas d'être impliqué émotionnellement comme si ce que tu voyais était vrai. C'est de ça que je te parle depuis le début.

Après, je ne te comprends pas trop quand tu dis que De Palma fait une "critique énorme de la représentation"... Son film lui-même est une représentation. Sinon, il n'a qu'a arrêter le ciné, non? Il revendique avant tout le pouvoir de l'image, dans tout ce qu'elle peut avoir de sublime et de manipulateur... C'est une réflexion sur la représentation, pas une critique de celle-ci.

Je te rappelle que le film est inspiré de faits réels.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 11:39 
En fait, je pense que De Palma a choisi cette démarche artistique en réaction aux informations locales en Amérique comme Fox News qui ne montraient pas les "vraies" images de la guerre en Irak, qui en donnaient une fausse représentation, qui manipulaient l'opinion publique américaine... J'ai eu l'impression d'un cinéaste en colère qui nous disait : voilà ce qui s'est vraiment passé en Irak, mais avec l'intelligence et l'humilité d'avouer qu'il en donne aussi une représentation, que l'objectivité n'existe pas. C'est toute sa grandeur.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:21 
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Zad a écrit:
t'étais là aussi? (c'était un grf secret)


Oh y a des chances qu'il l'ait eu par les mêmes moyens que le provider honk kongais de Karloff *Je propose le BANNISSEMENT*.

Bon bah verdict lundi, je me le materai dans l'avion.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:30 
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DPSR a écrit:

Bon bah verdict lundi, je me le materai dans l'avion.


c'est ça qui mérite le bannissement! :o

JC : si tu penses vraiment qu'il est impossible d'avoir une réflexion critique sur l'éthique de la preprésentation tout en faisant du cinéma, alors on va avoir un problème, parce que tu vas virer une sacrée quantité de cinéastes...

demande-toi pourquoi le film s'appelle Redacted... Ce n'est pas un film sur la guerre, mais un film sur la représentation du monde.



ceci étant, forcément, se poser des questions sur l'éthique de la représentation, c'est se remettre soi-même en question en tant que créateur d'images. Et on peut légitimement se demander quel sera l'avenir de De Palma après un tel film.

se rappeler pourquoi Whitehead, justement, puisque j'en parlais, a décidé d'arrêter de filmer en 1969 (bon, il a pas réussi du premier coup, il n'a arrêté définitivement le cinéma qu'en 1977).

Citation:
For me in the end, I had to decide to have what I call 'authentic experience' which was to give up filming, totally. And after I made The Fall, I gave it up. But then of course I ahd to take one step even further and that was to give up on society. But probably I had already given up on society and because I had given up on society, or didn't consider myself to be a social or political animal, that is why I made films. But when I gave up films I had no link. Having discovered that was the very thing that was severing me, I went off into the wilderness and trapped falcons. When you are hanging on a cliff, two hundred and fifty feet over the Atlantic Ocean in North Morocco, on a rope, and you are not quite sure whether to go up and down or whether the clouds are coming in, or like I used to be sometimes, fifty miles north of the Arctic Circle on one of the rivers in Iceland trying to trap one falcon that had a territory of twenty square miles in temperatures of minus thirty degrees, you don't stop to take photographs.
There's a French expression - you'll excuse me for being too pedantic - 'Voir pour voir et pas pour regarder'. 'To see in order to see, and not to look at.' In the culture we live in, images are used to alienate us, not to invite us to participate. The only participation is to go and buy it. So what you have to do is constantly make people alienated. The whole barrage of images, a lot of which are very sexy, a lot of them very clever. Some of the advertising things are brilliantly clever. They are alienating us in every possible way from our own feelings, and so on. They are just persuading us, they are trapping us into a situation where we simply feel anxious if we do not respond to this barrage of seductive images and go out and spend. Spend, spend, spend and buy these things, all of which merely increase the alienation. You go and spend forty quid on a new blouse, you go out to a nightclub and three girls have got the same blouse. You feel like throwing yourself in the river, so my daughters tell me. I don't go out and buy Armani suits. But the whole principle of the modern society in which we are saturated by images is that the images are aggressive, violating. They are violating us and deliberately making us feel alienated from everything, including ourselves, our own feelings, and our own natural selves. The Fall is the ultimate expression of this kind of engulfment in images. I went for twenty-five years into the desert, where for me there was no alienation.

In the end of The Fall I participated with a commune of other human beings in an act of violence against a world that was crushing me with images. And I had a certain satisfaction. But when I stepped out of it and came out of it and got back to England and finished my film and I thought, "It's fake. So what? Do I want to go on banging my head against the wall, trying to change people?" I discovered I changed nobody by making The Fall. I was just adding to the plethora of images. I had to change myself.

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:42 
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Zad a écrit:
t'étais là aussi? (c'était un grf secret)


Non.

Sinon pour le reste, tu me dis que c'est complètement du théâtre, puis complètement du cinéma, et que c'est assumé. Oui.

Et ? Je ne veux pas être désagréable, je cherche à comprendre ce qu'il y a d'extraordinaire. Ce n'est pas aussi mauvais qu'une reconstitution de Mystères... mais je cherche encore l'intérêt de ne pas aller jusqu'au bout du procédé docu-fiction (à la Blair Witch) qui aurait apporté plus de trouble.

Citation:
il y a toujours une tierce personne, qui réalise.


Justement, c'est bien mon problème.

Non mais franchement, la fille qui est violée, tu en as quelque chose à foutre ???
On passe complètement à côté des émotions, pour au final évoquer quoi ? Une molle réflexion autour des images et de la narration ?


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:46 
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wopopop, le spoiler là! (j'ai édité)

bon t'énerve pas, hein... moi j'étais sur le cul, il me semble que c'est le film le plus fort, le plus moderne, le plus intelligent, le plus formellement brillant et le plus urgent, dont avait besoin notre décennie.

alors là, comme ça, je vois pas comment te répondre d'autre, surtout que je dois me déconnecter maintenant, tout de suite... :wink:

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:47 
Zad a écrit:
JC : si tu penses vraiment qu'il est impossible d'avoir une réflexion critique sur l'éthique de la preprésentation tout en faisant du cinéma, alors on va avoir un problème, parce que tu vas virer une sacrée quantité de cinéastes...

Tu parlais de "critique", je parlais de "réflexion", et maintenant tu dis "réflexion critique". :lol:

Bien sûr que De Palma se remet en question en tant que créateur d'images, ça fait trente ans qu'il fait ça, d'ailleurs, et il n'arrête pas le cinéma pour autant. C'est pour ça que je ne comprends pas bien tes arguments : on dirait que pour toi, toute cette représentation, c'est tellement négatif, parce que c'est faux, reconstitué. Comme si le message était "ne croyez plus aucune image".

Je cite De Palma : "on connait seulement les images que Bush et son gouvernement veulent bien nous montrer, celle où l'on vous dit que tout va bien. Nous n'avons pas retenu les leçons du Vietnam sinon nous n'aurions pas suivi Bush dans cette guerre".

Et en s'expliquant sur le parti-pris du film, il explique : "c'était à mes yeux le meilleur moyen de raconter cette histoire, étant donné qu'elle n'a circulé que sur l'internet et n'a jamais été reprise dans aucun autre média".

Donc, oui, Brian de Palma veut dénoncer la guerre et la représentation qu'on en avait faite... Alors il en offre sa représentation à lui, celle de cinéaste qui témoigne et qui dénonce. Et rend hommage à internet.

Citation:
demande-toi pourquoi le film s'appelle Redacted... Ce n'est pas un film sur la guerre, mais un film sur la représentation du monde.

Oui, le film parle de représentation filmique, mais c'est avant tout une manière pour Brian de Palma de s'exprimer sur le sujet qui le préoccupe le plus et qui est bel et bien la guerre en Irak. Il s'exprime sur un sujet d'actualité en tant qu'artiste, avec ses méthodes d'artiste. Il ne se branle pas dessus sur lui-même...

Je cite encore le maître : "on m'a proposé 5 millions pour réaliser un film sur n'importe quel sujet, j'ai choisi celui-ci".

Y a pas de hasard, quoi...

Sinon, je connais pas bien Peter Whitehead mais ça a l'air intéressant.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:52 
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Jericho Cane a écrit:
Comme si le message était "ne croyez plus aucune image".


je pense que c'est plus précisément : méfiez-vous de toute réprésentation, car toute représentation est au moins en partie fausse.

bon, j'y go vraiment là ;)

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:54 
Z a écrit:
Non mais franchement, la fille qui est violée, tu en as quelque chose à foutre ???
On passe complètement à côté des émotions, pour au final évoquer quoi ? Une molle réflexion autour des images et de la narration ?

Là, je pense que c'est plus une question de sentiments personnels par rapport à la violence au cinéma... Pour certains, c'est insoutenable, tandis que d'autres ont l'habitude des films violents et ne sont plus choqués.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:54 
Zad a écrit:
je pense que c'est plus précisément : méfiez-vous de toute réprésentation, car toute représentation est au moins en partie fausse.

Alors pourquoi De Palma a fait ce film? Pourquoi raconter cette histoire (qui est vraie, je précise) ?


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 13:56 
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Jericho Cane a écrit:
Je ne suis pas trop d'accord quand même. C'est comme si tu disais que cette expérimentation ne sert pas du tout le sujet. Or, certaines scènes donnent parfois l'impression d'entrer dans l'intimité des soldats, d'être le témoin privilégié de leur pétage de plombs, il suffit juste de croire à ce que tu vois à l'écran pour te sentir impliqué, et ne pas toujours avoir en tête que c'est une reconstitution. Redacted montre tout de même bien plus de vérités sur la guerre en Irak que tout ce que tu peux voir aux infos...


Il suffit juste de croire ? Pardonne-moi mais c'est l'argument le plus faible possible, que l'on peut servir à n'importe quel film, même le plus mauvais. Les personnages sont des clichés de soldat (le psycho, le bourrin, le suiveur, le juste), et moi ça m'emmerde que l'on détecte une vérité dans ces clichés narratifs échappés de Casualties of War justement, ou Sean Penn est pyscho, où Don Harvey est le bourrin, où Leguizamo est le suiveur et où Michael J. Fox est le juste... 20 années après et ce sont les mêmes personnages de théâtre, de fable, qui n'ont AUCUNE ambiguité, AUCUNE duplicité, AUCUNE complexité. Ils ont juste un rôle, chacun. Et ça c'est pénible. Et c'est encore plus visible dans Redacted.

Citation:
C'est dans ce sens-là qu'il faut aborder Redacted, au lieu de vouloir détecter tout ce qui sonnerait "faux".


Je ne veux pas détecter le faux, mais le faux me saute à la gueule. Quand la journaliste interroge le père de la victime, et que soudainement on a le contre-champ sur la journaliste, c'est une grossière erreur pour moi. De même pour la vidéo second point de vue de la mine qui explose. Quid de la caméra présente dans la première séquence et que l'on ne voit pas dans la seconde ? Il n'y a pas de vraie rigueur, ce pourquoi je n'accroche pas à fond sur le procédé. Ca oscille trop entre plusieurs genres qui n'ont pas les mêmes codes, et ça amoindrit considérablement le sujet, qui je pense que le sujet devrait être la base du récit.

Citation:
C'est ça, le coup de génie de Redacted, faire croire qu'il n'y a plus de cinéaste, puisqu'il n'y a plus de mise en scène car tout le film est constitué d'images qui sont mises en scènes par d'autres... On a même le nom des journalistes français qui s'affichent sur l'écran, comme si ce n'était plus De Palma qui réalisait.... Et pourtant, chaque plan respire la patte "De Palma", on sent sa rage, sa vision de cinéaste, son rapport au grotesque, son désir d'atteindre une sorte de lyrisme dans cette histoire tragique.... J'adore ce paradoxe.


Hum... non.


Dernière édition par Z le 23 Nov 2007, 14:13, édité 2 fois.

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:03 
Z a écrit:
Les personnages sont des clichés de soldat (le psycho, le bourrin, le suiveur, le juste), et moi ça m'emmerde que l'on détecte une vérité dans ces clichés narratifs échappés de Casualties of War justement, ou Sean Penn est pyscho, où Don Harvey est le bourrin, où Leguizamo est le suiveur et où Michael J. Fox est le juste... 20 années après et ce sont les mêmes personnages de théâtre, de fable, qui n'ont AUCUNE ambiguité, AUCUNE duplicité, AUCUNE complexité. Ils ont juste un rôle, chacun. Et ça c'est pénible. Et c'est encore plus visible dans Redacted".

Tu n'as pas tort, mais je ne pense pas que De Palma cherchait à explorer la complexité psychologique des soldats... Certes, ce sont des clichés narratifs, mais c'est peut-être aussi des clichés qu'on retrouve dans la réalité, non? De Palma s'est tout de même beaucoup documenté à travers des blogs de soldats, et ça se ressent assez clairement. En tout cas, ça m'a pas trop dérangé... Je trouve tout de même que c'était plus poussé et visible dans Casualties of War...

Pour les "erreurs" dont tu parles, ce sont probablement des maladresses que je n'avais pas perçues sur le moment... Quoique rien n'empêche que la caméra "second point de vue" était portée par un soldat qui était hors-champ... Enfin, l'intérêt, c'est ce que voulait exprimer De Palma.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:06 
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Zad a écrit:
wopopop, le spoiler là! (j'ai édité)


Ah... si tu veux. Me semble que tout le monde connait le fait divers puisque De Palma en parle ouvertement dans sa promo (sans compter le parallèle avec Casualties of war).

Citation:
bon t'énerve pas, hein...


Je ne m'énerve pas, bizarre que tu perçoives ça...

Citation:
moi j'étais sur le cul, il me semble que c'est le film le plus fort, le plus moderne, le plus intelligent, le plus formellement brillant et le plus urgent, dont avait besoin notre décennie.

alors là, comme ça, je vois pas comment te répondre d'autre, surtout que je dois me déconnecter maintenant, tout de suite... :wink:


J'aime bien ton enthousiasme... mais je ne le comprends pas, ni ne le partage. As-tu vu The Road of Guantanamo de Michael Winterbottom ? Je trouve ça plus percutant, mais 100 fois plus, que ce Redacted.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:08 
Z a écrit:
As-tu vu The Road of Guantanamo de Michael Winterbottom ? Je trouve ça plus percutant, mais 100 fois plus, que ce Redacted.

Perso, je m'y suis fait grave chier... Comme quoi, les goûts...


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 14:09 
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Jericho Cane a écrit:
Là, je pense que c'est plus une question de sentiments personnels par rapport à la violence au cinéma... Pour certains, c'est insoutenable, tandis que d'autres ont l'habitude des films violents et ne sont plus choqués.


Non mais toi, tu as ressenti quelque chose ?


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