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MessagePosté: 12 Oct 2025, 23:49 
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Mm pas si sûr, déja Di Caprio évolue a la fois dans l'univers idéologique de Django Unchained (même si ici l'idéologie sudiste est endossée par sa némesis Sean Penn) et l'hédonisme dépressif d' Once Upon a Time au plan individuel.
Le personnage de Penn et la dynamique de la poursuite finale évoquent aussi fortement Kurt Russell dans Death Proof , avec un renversement a la fois féminuste et routier similaire (frappant quand la Dodge est aménagée avec une cage de verre pour sadiser ses victimes, comme la caisse de Russell, une Dodge aussi d'ailleurs). La scène chez les 1776 où la fille attachée voit le bateau qui doit la noyer est super tarantinenne, de même que le scrupule suicidaire du séide Cherokee et le carton moralement rédempteur partiellement hors champ. Il y a aussi des trucs réminescents de Kill Bill (le perso de Del Toro rappelle celui de Madsen, et après tout Beatrix se range aussi a cause de sa fille. Les dialogues aussi des supraticisme et leur mystique du sang font aussi fort penser à ceux Django, où la thématique de la phobie de la souillure et du métissage qui renvoie plutôt à l'Afrique du sud prend le pas sur celle de l'organisation de l'exploitation et de l'épuisement).

Le geste de flinguer aussi particulièrement brutalement Alana Haim (le personnage mais aussi un peu l'actrice semble-t-il, comme si même avec zéro réplique elle était de trop, alors que Sean Penn déjà dans Licorice Pizza se voit offrir une résurrection ) est aussi tarantinien. Avec 30 ans de retard mais bon.


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MessagePosté: 13 Oct 2025, 04:00 
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J'adore les deux cinéastes, mais niveau styles, ils sont tellement opposés.


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MessagePosté: 13 Oct 2025, 07:30 
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Justement il ne compare pas les styles.
Très intéressant sinon les avis de Gontrand.


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MessagePosté: 13 Oct 2025, 08:05 
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bmntmp a écrit:
Justement il ne compare pas les styles.
Très intéressant sinon les avis de Gontrand.

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MessagePosté: 13 Oct 2025, 08:08 
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Je sais pas où les gens ont vu un film progressiste. C'est le truc de boomers à fond la caisse.
Certes il passe le test de Bechdel, mais en se contentant de l'inverser (là mère devient le McGuffin, et d'ailleurs l'ascendant qu'elle exerce sur Penn est purement sexuel, comme souvent chez PT Anderson, Sean Penn/Lockjaw n'est pas si différent de Gary Valentine ou Reynolds Woodcock, mais ici c'est filmé comme la vérité de sa lutte gauchiste, voire de toute opposition politique en général - pseudo anthropologie quand la division sexuelle est plutôt rattachée au travail qu'au pouvoir).
D'ailleurs en matière de film qui conduit une femme, noire de surcroit, soit une pute, soit une mère, celui-ci se pose un peu. .


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MessagePosté: 13 Oct 2025, 08:35 
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bmntmp a écrit:
Justement il ne compare pas les styles.
Très intéressant sinon les avis de Gontrand.
L'univers idéologique de Django;, je le recherche toujours et meme si il y a un coté dépressif joué par Di Caprio dans les deux films, elles n'ont pas grand chose à voir. Le seul point commun est l'acteur qui, scoop, joue dans son registre propre à lui dans les deux films. Vouloir absolument faire des ponts entre deux cinéastes que tout oppose, me parait hors de propos.


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MessagePosté: 13 Oct 2025, 08:42 
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Ouai c'est bon c'est pas Kurosawa ou Mizoguchi non plus


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MessagePosté: 13 Oct 2025, 09:39 
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Vieux-Gontrand a écrit:
il n'a pas menti depuis le début à sa fille (il ignore que la mère est une balance avant l'intrigue et a du fuir en panique en oubliant le groupe, il ignore sansd doute aussi la relatiok entre sa femme et Penn
Le groupe sait bien que Perfidia est une balance puisqu'ils sont identifiés et traqués après son arrestation. Bob raconte à Willa que Perfidia a été tuée par Lockjaw - ce qui est sans doute une manière de dire qu'il sait quelle est leur relation.
"Oublier le groupe", que veux-tu dire? C'est le groupe qui organise sa fuite, même si, après la naissance de Charlene/Willa, il semble s'être mis en retrait (c'est d'ailleurs ce que Perfidia lui reproche). Il n'est pas présent lors du braquage qui tourne mal par exemple.
Vieux-Gontrand a écrit:
superficiel et essentialiste dans la présentation des enjeux communautaires
"Essentialiste" ?
Vieux-Gontrand a écrit:
le scrupule suicidaire du séide Cherokee et le carton moralement rédempteur partiellement hors champ.
Je ne vois plus à quel carton tu fais allusion. Avanti revient sur ses pas aussi pour répondre aux insultes racistes.


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MessagePosté: 13 Oct 2025, 11:04 
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latique a écrit:
Vieux-Gontrand a écrit:
superficiel et essentialiste dans la présentation des enjeux communautaires
"Essentialiste" ?
.


Le film se passe dans un univers sudiste complètement ségrégué, sans que les terroristes ne remettent vraiment cela en cause. ils viennent d'un milieu rural et la ville représente un lieu de pouvoir visé par leurs attentats, tout comme il elle est celui que l'extrême droite essaie d'investir (et y parvient avec l'immeuble/chambre à gaz), mais elle leur est finalement pareillement extérieure, ce n'est pas un milieu investi pour lui-même, cosmopolite et tangible.

Et exalter durant trois heures, les valeurs d'endurance, de vaillance et de sacrifice attachées aux femmes noires d'une part, et leur franchise sexuelle envers l'homme dominateurblanc de l'autre, ce n'est pas vraiment remettre en question la vision du monde sudiste. Sans parler du fait que la fille qui se libère en conservant l'entrave des menottes, qui rappellent la chaîne ou les fers aux pieds.
L'imagerie de l'esclavage est complètement conservée, et en fait exploitée.

Par ailleurs la mère tue un vigile noir. Dans la logique du film cela explique la clémence dont elle bénéficie, mais ob ne se pose ensuite pas plus de questions que cela: il s'agit d'un conflit racial dans lequel les noirs se tuent entre eux, tout comme les blancs .
Les terroristes s'en prennent principalement à leurs frères porte-flingue de l'autre camp, mais c'est uniquement un ressort, conscient certes, qui rythme le récit, plutôt qu' une impasse ou même une contradiction, les activistes neo-Weathermen ont la même phobie morale envers le subalterne que les comploteurs à la Klux Klux Klan, le souci de la dépendance en moins.

Le regard sur les latinos est lui-aussi extrêmement caricatural, ceux-ci fournissent au récit un seul et même arrière- plan, qu'il s'agisse de les libérer d'un camp ou de les héberger. Ils ne posent jamais la moindre question sur ce qui leur arrive.
La déportation et la fuite sont filmées comme des expériences, voire des phénomènes naturels, traversés avec truculence et dans la bonne humeur collective.
Le seul échange entre Di Caprio et eux (qui pourtant parle espagnol), c'est quand Del Toro leur sort qu'il est El Zaptero gringo. Le gauchiste Taco Bell en somme, ce qui provoque leur respectueuse et mécanique sidération . Même dans un vieux western de Peckinpah comme Major Dundee ou Joe Kidd de Sturges ils sont plus incarnés.

latique a écrit:
Vieux-Gontrand a écrit:
il n'a pas menti depuis le début à sa fille (il ignore que la mère est une balance avant l'intrigue et a du fuir en panique en oubliant le groupe, il ignore sansd doute aussi la relation entre sa femme et Penn
Le groupe sait bien que Perfidia est une balance puisqu'ils sont identifiés et traqués après son arrestation. Bob raconte à Willa que Perfidia a été tuée par Lockjaw - ce qui est sans doute une manière de dire qu'il sait quelle est leur relation.
"Oublier le groupe", que veux-tu dire? C'est le groupe qui organise sa fuite, même si, après la naissance de Charlene/Willa, il semble s'être mis en retrait (c'est d'ailleurs ce que Perfidia lui reproche). Il n'est pas présent lors du braquage qui tourne mal par exemple.
.


D'une part il n'est justement pas traqué et identifié pendant 16 ans (la milice vise avant tout la ville pour l'immigration clandestine, et l'hélicoptère ne déclenche pas sa fuite, ni n'identifie la maison), et il s'est vraiment mis très très en retrait : il a oublié les mots de passe (running gag pesant) et ne semble pas très ouvert aux engagements progressistes actuels, comme en attestent ses sarcasme contre le petit ami gender fluid (par ailleurs seule vraie balance du film) ou le standardiste, sa sidération devant les smartphones qui l'efface politiquement face à sa fille va dans le même sens).
Enfin la fuite a lieu dès l'arrestation de la mère, pas après qu'elle donne les noms.


latique a écrit:

Vieux-Gontrand a écrit:
le scrupule suicidaire du séide Cherokee et le carton moralement rédempteur partiellement hors champ.
Je ne vois plus à quel carton tu fais allusion. Avanti revient sur ses pas aussi pour répondre aux insultes racistes.


Celui-ci reçoit l'insulte après avoir pris le fusil pour libérer la fille, après qu' un plan l'ait montré pris de scrupules en voyant celle-ci à la fois anéantie et mal gardée. Le racisme est moins dans les mots que la situation (les non aryen manquent du ressort vital permettant de s'évader) et l'insulte vient à la place du meurtre punitif attendu de la part du boss, et non comme déclencheur de celui-ci : elle le vexe après son acte car elle renforce le déshonneur. Auparavant il s'agit d'une remise des clés des menottes sur la table, scène pratiquement muette. La contradiction entre son zèle de bon exécutant et le point de vue moral de ses employeurs est présente, mais jamais exprimée, sinon tout au sommet de la hiérarchie des néo-KKK (bien ménagée par le film).

Je n'ai pas envie de me refaire une virginité morale sur le dos du film, cela ne servirait pas à grand chose, mais faut se lever tôt pour y voir un horizon ou même un sous-texte progressiste.


Dernière édition par Vieux-Gontrand le 14 Oct 2025, 06:38, édité 5 fois.

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MessagePosté: 13 Oct 2025, 19:06 
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Il y'a clairement du Tarantino dans ce film, que ce soit dans le ton, dans l'exploration d'un extrême de la société américaine tourné en dérision, dans cette explosion de violence grotesque, sa manière de friser avec la série B, ce côté choral où chaque personnage a sa propre backstory dans l'histoire dont les destinées finissent par se rencontrer, etc.

Faut y aller un peu fort pour dire que ce sont 2 cinéastes qui n'ont rien à voir, quand on parle de ce film.


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MessagePosté: 18 Oct 2025, 20:21 
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PTA et moi, c'est toujours 2.

4e film que je vois du cinéaste et toujours ce sentiment de grande intelligence au service de la superficialité.
Si j'abonde dans la reconnaissance des qualités évoqués par d'autres, je trouve ça finalement plutôt ringard (comme les chansons choisies, la dernière en particulier, quelle soupe qui colle parfaitement à une dernière scène éculée au possible).
D'ailleurs, sentiment aussi sur la musique originale. J'ai tendance à la trouver excellente et pourrais l'écouter pour elle-même, mais dans le film, je l'ai trouvé envahissante et abrutissante.
Et si finalement j'apprécie toutes les séquences une par une (mention spéciale pour celle du toit avec les skateurs et la course-poursuite finale), le film m'a semblé interminable. C'est vraiment beaucoup trop long, à l'image de son intro qui donne la sensation d'un faux départ.
Le montage est catastrophique, notamment sur les parallèles. On passe beaucoup trop sur une action avant de passer à celle d'à côté, et ya que la musique de la séquence qui relie vraiment les deux.
Idem vers les fins qui n'en finissent plus. Et ce sentiment de lâcheté à la sauce hollywoodienne avec l'absolution du perso de la mère expédié par une lettre, poncif qui enchaîne toute de suite sur le poncif du départ de la fille sur de la soupe de pop-rock US conscient.
Et puis tout le film est plutôt petit bras par rapport au sujet.
Les personnages ont beau être assumé comme grotesques et caricaturaux, ça renvoie quand même principalement à la lutte sur les lignes sociétales et ça ne remet jamais en cause le système social au-delà d'attaque de banque vite fait.
Ok le père et sa fille vivent dans un bungalow, mais ya de quoi faire des petits dejs aux Frosties sans s'inquiéter niveau revenu et la fille est un génie malgré la situation familiale précaire, ce qui semble venir des gènes de sa mère parce que le père, certes méritant, est quand même un cas soc (mais dont l'alcoolisme repose sur des bières légères, et à la fin -embourgeoisement ? du pif certainement californien, et dont l'addictio à la drogue se limite au cannabis). Alors PTA en a conscience et balance sa scène avec la prof, mais tout ça pue l'artificiel.
En mode tires-larmes.
Parce que, ohlala, papa DiCaprio en père modèle, ça peut qu'attendrir toutes les mamans et papas du monde.
Soupir.
Les Coen ou un Gilliam de la grande époque auraient donné une autre dimension à tout ça.
En particulier autour du perso du senseï Del Toro qui me semble être le seul vraiment réussi.
Ya en effet aussi du Tarantino. Le 2e époque que j'aime moins mais malgré ça, me parle beaucoup plu.
J'ai passé une plutôt bonne séance mais jamais je ne reverrais ça.
Et à voir le profil CSP et générationnel de ceux qui s'esclaffaient le plus sur le grotesque du perso de Sean Penn, j'en conclue que c'est politiquement inoffensif.


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MessagePosté: 18 Oct 2025, 20:55 
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je lis le topic et, une fois n'est pas coutume, je partage presque toutes les remarques de VG (et son obsession sur les bagnoles met en lumière quelque chose de très cohérent), tout en reconnaissant l'ambition articulée de PTA par latique. Que la lettre finale puisse être rédigée par le père rendrait tout ça beaucoup plus riche (mais bon, ça oblige alors à se demander comment est écrite cette lettre... Un manuscrit avec le père changeant son écriture ? Ça fait quand même encore une couc de névrose là-dedans, et malgré tout la fille est géniale, truc improbable à moins d'essentialiser sa génétique, comme c'est dit plusieurs fois par des représentants des deux camps. Je serais d'une team qui aurait préféré que le senseï latino ait été une figure modèle primordiale dans la construction de la fille, ce qu'il peut avoir été en soit, mais alors dans le film, c'est beau trop effleuré : manque une interaction entre ces deux personnages en dehors de photos, de coupes et de stickers sur les placards du bungalow.


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MessagePosté: 18 Oct 2025, 22:16 
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T'es pas sympa avec Steely Dan (pas ma tasse de thé non plus). Il y a d'ailleurs une certaine ironie à faire du perso de Di Caprio un amateur de yacht rock, cela ne va pas dans le sens d'un radicalisme politique.
Entre parenthèse la B.O. est sans doute ce que Jon Greenwopd a fait de pire. Du mal à croire que c'est le même home homme que le guitariste de Just.

Lu dans le Monde 2 (distraitement car cela ne me passionne pas dds masses) une rencontre de Jacques Mandelbaum avec PT Anderson où il revendique son apolitisme. Étonné par l'automontage de bourrichon d'une partie de la presse française qui y voit une brulôt anti-Trump.

Je ne suis pas rancièrien, je ne suis pas sûr que l'esthétique comble un manque politique à gauche, et qu'elle "manque". Cela revient à caractériser les classes populaires comme ayant un rapport foncièrement indirect et métaphorisé aux questions politiques. Or dans les faits j'observe l'inverse, c'est plutôt la bourgeoisie qui transpose la politique en récit et en code. Elles assument les enjeux politique et la cohérence des enjeux idéologiques, comme celle des démarches protestataire, sans recourir à des interprétations et valorisation extérieures. C'est d'ailleurs ce qui explique la séduction du RN, en même temps que ce qui la rend résistible et réversible.


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MessagePosté: 18 Oct 2025, 23:38 
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Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
Je serais d'une team qui aurait préféré que le senseï latino ait été une figure modèle primordiale dans la construction de la fille, ce qu'il peut avoir été en soit, mais alors dans le film, c'est beau trop effleuré
C'est suggéré : la prise de karaté qu'elle fait à Lockjaw pour le faire tomber, ou le coup de penser aux "vagues" lors de la poursuite finale.


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MessagePosté: 19 Oct 2025, 08:38 
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latique a écrit:
C'est suggéré : la prise de karaté qu'elle fait à Lockjaw pour le faire tomber, ou le coup de penser aux "vagues" lors de la poursuite finale.
Oui, oui. Sa dimension de karateka est toujours présente. Quand elle s'entraîne dans le couvent, sa souplesse pour alléger la contrainte des liens, un calendrier qui suggère que les saisons tournent autour de ça, des autocollants un peu partout, le senseï qui sait que sa fille n'obéit pas à toutes les injonctions du père... Mais je trouve ça bien léger pour contrebalancer le fait d'avoir un bijou comme enfant quand on passe l'essentiel de son temps à fumer, picoler, regarder des vieux films et a priori ne pas travailler. Aller au RDV parent/prof, ok, mais si c'est pour faire la leçon aux 2nds tout en craquant, ça me semble insuffisant.
Ok, le film tient de la fable et ne vise pas le réalisme, mais quand même, par rapport aux sujets, c'est trop idéalisé.

Il vieillit très mal en tout cas.
Je repense à ce que VG aborde aussi et ce dont on a parlé très vite avec mon pote après la séance : les migrants ne sont que des silhouettes, et difficile alors de ne pas les limiter à des faire-valoir. C'est aussi effleuré avec Del Toro, mais encore juste effleuré. J'adore sa façon d'insister à faire les présentations malgré la situation tendue. Ya la vie dans le magasin, voir son appart pourri par l'humidité, l'église du Sacré-Coeur (Coeur-Sacré dans les ST), c'est vraiment le seul moment que j'ai trouvé un peu réaliste. Quand on passe autant de temps dans le couvent de cinéma. Plein d'autres détails (le traqueur, ya de la culpabilité d'homme blanc mal placée je trouve).
Alors c'est rigolo, c'est du cinéma hein, et pas celui des Dardenne, mais un peu moins de complaisance n'en aurait été que bénéfique. Pour ça aussi que ça me fait penser au Tarantino post-Kill Bill, celui que j'aime le moins.
Et puis bon, dans le fond, j'aime pas les PTA que j'ai vu pour des raisons similaires, donc c'est bien un film de son auteur.


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