Forum de FilmDeCulte

Mais en fait apparemment j'avais pas compris la scène en Italie où Brody est bourré et Guy Pearce se met sur lui en l'insultant. Ce serait là le viol mais c'est pas du tout clair.

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CroqAnimement votre

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Vraiment vous avez pas capté que c'était une scène de viol ? Ça me parait fou.

It was dark! I don't know what I saw!

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

En fait la scène est tellement choquante, tu ne peux pas voir le reste du film sans avoir ça en tête. ça change énormément de choses entre les personnages et je me demandais à tout moment si et comment ça allait ressortir. Je trouve ça dingue que d'autres personnes soient passées à côté parce que c'est tellement gros que vous avez forcément vu le reste du film de façon assez différente (même si au fond le rapport de domination se manifestait de pleins d'autres manières différentes).

Non mais j'ai vu qu'il y avait une agression, de toute façon dans les paroles c'est assez clair mais j'avais pas totalement capté que c'était un viol à proprement parler.

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CroqAnimement votre

Pareil, sans l'accusation de sa femme à la fin, je pensais qu'il l'avait "juste" brutalisé (haha).

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You are a ghost driving a meat covered skeleton made from stardust riding a rock floating through space.
FEAR NOTHING

BILANS CINEMA : 2023 I 2024

QGJ nie tous les viols.

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Pareil, le doute n'est pas possible (il se défroque, le prend par derrière, a un mouvement de va et vient..) - même si sur le moment c'est tellement choquant (et WTF, il faut bien l'admettre) que j'ai mis quelques secondes à réaliser.

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"

La dynamique de la scène est très proche de celle entre Brando et Maria Schneider dans Dernier Tango à Paris (dans le typage de l'homosexualité refoulée de Van Buren on peut penser à un autre personnage de Marlon Brando - le Major Penderton dans Reflet dans un Oeil d'Or )
Sinon d'accord avec le commentaire de Cosmo, le film utilise une idée caricaturale du vice bourgeois pour installer une sorte de baroque moral, qui tombe un peu de nulle part.

Et il y a aussi une gêne dans le fait que la femme assume le traumatisme du mari à la place de celui-ci dans une scène finale à la Festen (en déambulateur agaçant) avec un peu des Damnés de Visconti aussi.

Certes le mari introjecte et "déplace" psychologiquement beaucoup de chose, le traumatisme mal digéré de la Shoah devient l'origine directe des métaphores dans son oeuvre, qui sont le reliquat du refoulement plutôt que des inventions, c'est un personnage assez passif et friable, dominé à la fois presque avec la même intensité, par la Shoah et ses proches, pas super-intéressant. Cela contredit le lyrisme politique qui tourne autour du sionisme. En soi l'écart est intéressant, mais il est ici involontaire et subi, les interprétations et emprunts culturels sont agissants tout en étant eux-mêmes refoulés au même titre que les faits qui les suscitent.

Il y a pour moi une forme de complaisance dans une forme d'obscurantisme : on travaille, on se fatigue, mais sans jamais rien clarifier, tout reste opaque et ténébreux, dénué de mobile malgré l'effort et l'oeuvre obtenue. Dès qu'il est soumis au regard d'un spectateur et devient public, le résultat du travail se transforme en pulsion, le social devient le dénié . Le puritanisme de l'interdit de la jouissance sexuelle est généralisé et devient celui de la vacuité de tout lien avec autrui. Même justifié et expliqué par sa femme ou sa nièce l'architecte reste ontologiquement seul. La relation d'amitié avec l'ouvrier noir est un faux-semblant, celui-ci le largue autour de la question de la toxicomanie. LE lien social et le politique sont au fond opposés à l'exigence de préservation de soi ( la nièce muette et autiste qui en fait devient in fine le super-exégète qui a tout compris et créé l'officialité publique), il est déjà une dépense à la fois dangereuse et superflue, le film illustre en fait l'idéologie d'aujourd'hui qu'il projette dans les années 40, contrairement à ce qu'avance GQJ.

Le mec est en fait violé quand il est déjà déchu (quand ses moeurs sont déjà suspectes, il aime le jazz, convoite les femmes, va voir les putes, est sensible à la lascivité prêtée à la culture italienne, associée de façon grotesqueà l'engagement dans la résistance antifasciste), il est responsable de son statut de victime. D'une certaine façon le viol est une punition plutôt qu'une agression, il commet une faute qui pourtant le transforme en valeur. Il est à la fois condamné et envié (dès lors le film ne critique pas réellement la logique de l'antisémitisme, il exploite en fait celle-ci) . De même toute son oeuvre architecturale est au fond une expiation, rendue matérielle, idée post-moderne.

Et le suicide de Van Buren n'est même pas montré, le personnage est littéralement vaporisé quand son identité d'agresseur pervers est avérée ."Agresseur" est ici un statut ainsi qu'une fonction, le film reste au niveau d'intentions et d'idées générales, vagues mais chargées d'un symbolisme moral lourdingue, pendant trois heures

Je rejoins Art Core et Vieux-Gontrand, j'ai trouvé ce film d'un démonstratif bancal impardonnable, et dans l'application abjecte d'une certaine idéologie morale contemporaine, notamment en effet dans son traitement de la mémoire de la Shoah, de la diaspora ashkénaze, et du sionisme, on est dans le prototype du film aimable par Télérama, une imitation pachydermique et barbouillée d'une quelconque conscience politique.

Qu'on est loin même de Scorsese et de ses grandes fresques politiques souvent bien ajustées comme portraits de certains milieux américains.

Je suis bien rentré dedans à un moment admiratif de la qualité de la mise en place, de certaines scènes et du jeu des actrices et acteurs, avant et après son entracte, tout ce qui relève de la mise en scène du chantier et des architectures est brillant, mais c'est un vrai calvaire de constater les directions que prend sa dramaturgie, jusqu'à son épilogue vénitien.

J'ai saisi immédiatement le viol, et j'ai été saisi par la grossièreté de son motif à ce moment-là du métrage. Bien plus que par le travelling de kapo reproché à Gillo Pontecorvo par Serge Daney, d'où l'abjection.

Quel gâchis et quel manque d'analyse et de discernement, tant par le film lui-même que par ses spectateurs critiques professionnels.