Forum de FilmDeCulte

Le forum cinéma le plus méchant du net...
Nous sommes le 25 Déc 2024, 20:00

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 74 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 20 Avr 2024, 16:26 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 87094
Localisation: Fortress of Précarité
Ça reste du scénario.

Qui a dit que "grand scénariste" = respecter la structure en 3 actes?

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Avr 2024, 17:32 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8358
Karloff a écrit:
Hahaha, je savais que tu tiquerais. Je comprends ce qu'il veut dire - bien sûr les dialogues font partie du scénario -, il parle davantage de la structure générale. Hamaguchi ne respecte pas du tout la structure en trois actes par exemple, abandonne totalement des personnages, joue plus sur des motifs que sur de la psychologie.

Je force un peu le trait, mais ce que je veux dire c'est qu'un bon scénario n'a jamais garanti un bon film, alors qu'un mauvais scénario peut très bien déboucher sur un chef d’œuvre (voir même l'absence totale de scénario). Ça n'est pas pour rien que le scénario du meilleur film de la décennie en cours (Pacifiction - bisous Déjà-vu), a essentiellement été écrit pour obtenir des ronds, Serra lors du tournage a pris d'énorme liberté avec. Lorsqu'un film est principalement loué pour son scénario, me concernant c'est généralement poubelle, c'est un cinéma qui pue la mort, où tout est trop corseté, trop bien ajusté, où il n'y a aucun espace de vie. D'ailleurs la pire critique que je puisse faire à un film c'est d'en parler comme d'un "film de scénario".


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Avr 2024, 17:50 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 87094
Localisation: Fortress of Précarité
Cite-moi un film qui a un bon scénario mais qui n'est pas un bon film.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Avr 2024, 17:52 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8358
Film Freak a écrit:
Cite-moi un film qui a un bon scénario mais qui n'est pas un bon film.

N'importe quel Nolan.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Avr 2024, 17:54 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 87094
Localisation: Fortress of Précarité
Effectivement, ce sont d'excellents films.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Avr 2024, 18:07 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8358
Plus sérieusement, je ne me pose pas la question en ces termes la, donc difficile de te répondre. Allez relever le bon scénario qui n’a pas abouti sur un bon film, en général je jette le bébé avec l’eau du bain, je ne m’amuse pas à faire le tri. Mais récemment je pourrai dire ça de L’Empire de Dumont (au moins pour une partie du scénario).


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Avr 2024, 18:18 
En ligne
Meilleur Foruméen
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2005, 00:46
Messages: 87094
Localisation: Fortress of Précarité
Je pense que ça peut donner un film lisse ou vite fait (je pense à Pawn Sacrifice de Zwick) parce que la mise en scène ne le sert pas ni ne le transcende mais mauvais, ça me paraît difficile.

Et je suis davantage convaincu que l'inverse est vrai (genre les Malick semi-improvisés comparés à ses précédents).

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 21 Avr 2024, 12:02 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Oct 2009, 11:34
Messages: 677
Trouvé ça faible, le moins intéressant des films d'Hamaguchi que j'ai vus.
Lohmann a écrit:
Dans Fort Apache Fonda fait le sacrifice de sa propre personne au profit de la communauté.
C'est la légende imprimée par les journalistes à la fin, ça. L'Histoire (le film) montre surtout que c'était un carriériste orgueilleux et un stratège catastrophique, qui préfère mourir et faire mourir toute sa garnison plutôt que de reconnaître qu'il a tort. Je n'ai plus exactement le film en tête, mais je ne me souviens pas de quoi que ce soit de sacrificiel chez lui ; on est plus dans une critique assez classique de l'hubris, de la démesure du mauvais chef militaire, qui, justement, n'a aucun sens de la communauté.

Mais pour la comparaison avec Ford, tu as raison: tu ne lis plus les Cahiers? Hamaguchi le cite comme une référence pour ce film-ci dans l'entretien de ce mois. La 1e version du film, c'était un montage d'extraits de films de Ford pour accompagner la musique déjà écrite - et Ford est devenu ensuite une inspiration pour les plans de paysage.

J'ai plutôt pensé à un film comme "A Touch of sin", à cause du titre, et de la scène finale. Dans "Touch of sin" aussi il est question d'hommes et de femmes qui se transforment en bêtes pour survivre en terres capitalistes.
C’est comme ça que j’ai compris la fin. On ne sait pas s'il y a vraiment deux cerfs mais peu importe en fait, puisque le cerf, dans cette scène, c'est Takumi lui-même. C'est lui qui attaque, de manière totalement improbable, quand il voit l'un des siens blessé. Tout ce qu'il dit dans la voiture sur l'agressivité des cerfs décrit précisément sa réaction finale.

Il me semble aussi qu'il y a, entre Takumi et Takahashi, une rivalité liée au fait que l'un est la copie de l'autre. Les histoires de doubles, ça travaille Hamaguchi (dans "Asako", dans "Contes du hasard" notamment). Takahashi, à l'origine, est un acteur. Il apprend à couper du bois comme Takumi. Il propose une place de gardien à Takumi, puis il dit qu'il l'occuperait bien lui-même. Dans la scène finale, Takumi l'agresse au moment où Takahashi fait un pas vers la fillette pour la protéger, comme s'il voulait aussi jouer le rôle du père.
Je ne sais pas. Il m'a semblé que, pour Takumi, l'arrivée de cet acteur constituait une sorte de menace existentielle, comme si cette copie voulait le remplacer.
D'accord avec toi quand tu dis que Takahashi est un "Tartuffe". Tartuffe, c'est justement un hypocrite, un acteur, qui cherche à prendre la place d'un autre. Je ne vois rien de sincère dans ce qu'il dit, quand il prétend qu'il pourrait vivre dans ce village et passer son temps à couper du bois. Ca paraît juste un caprice de citadin, ou de comédien en mal de nouveau rôle.

Lohmann a écrit:
les chasseurs sont probablement issus de son village
Pas sûr. La 1e fois qu'on entend les coups de feu, Takumi dit : "J'ai entendu dire qu'ils chassaient à Kurihara" et son ami restaurateur répond : "Ils sont encore loin donc". D'une manière générale, les habitants du village ne sont pas identifiés à des chasseurs, mais plutôt à des bêtes chassées - chassées de leur territoire. Dans la voiture, quand Takumi dit que le camping sera sur le trajet des cerfs, il demande : "Où iront-ils alors?" Et Takahashi répond: "Ailleurs j'imagine". Ca peut aussi bien s'appliquer à Takumi et aux habitants - qui, à l'origine, sont déjà des descendants d'habitants de Tokyo chassés de la grande ville par la guerre et la famine.
Lohmann a écrit:
J'ai ainsi vu passer sur X que le film scellait ainsi son opposition entre ruralité et citadin (ce qui était par ailleurs une demi-critique, l'auteur en question regrettant le manque de subtilité de cette charge anti-citadin) ce qui personnellement ne me semble pas du tout être le propos du film
Effectivement, puisque ces ruraux sont eux-mêmes d'anciens citadins, comme la restauratrice par exemple, qui vivait à Tokyo quatre ans plus tôt. Takumi reconnaît lui-même qu'eux aussi ont endommagé la nature. La différence passe plutôt entre ceux qui se soucient des autres (comme la femme de l'agence, ancienne aide-soignante, qui semble plus à l'écoute des habitants), et ceux qui ne pensent pas du tout aux autres ni à ceux qui boiront après eux dans le sens de la rivière - ou du temps.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 21 Avr 2024, 17:47 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8358
latique a écrit:
Trouvé ça faible, le moins intéressant des films d'Hamaguchi que j'ai vus.

Content que tu viennes pointer le bout de ton nez sur ce topic, malheureusement moins de voir que l'on ne partage une nouvelle fois pas un même avis sur un film. Bon d'Hamaguchi je n'ai pas vu de mauvais film, pas même de moyen, mais ça ne m'étonnerait que celui que tu préfères ce soit Drive, my car vu que c'est celui que j'apprécie le moins :mrgreen:

latique a écrit:
Mais pour la comparaison avec Ford, tu as raison: tu ne lis plus les Cahiers? Hamaguchi le cite comme une référence pour ce film-ci dans l'entretien de ce mois. La 1e version du film, c'était un montage d'extraits de films de Ford pour accompagner la musique déjà écrite - et Ford est devenu ensuite une inspiration pour les plans de paysage.

Je n'ai jamais été un fervent lecteur des Cahiers, je les achète une ou deux fois l'an selon que le numéro me paraisse intéressant ou non. Mais je suis bien content de lire qu'Hamaguchi a dans l'entretien qu'il leur a accordé mentionner Ford comme référence, je ne divague donc pas complétement !

latique a écrit:
C'est la légende imprimée par les journalistes à la fin, ça. L'Histoire (le film) montre surtout que c'était un carriériste orgueilleux et un stratège catastrophique, qui préfère mourir et faire mourir toute sa garnison plutôt que de reconnaître qu'il a tort. Je n'ai plus exactement le film en tête, mais je ne me souviens pas de quoi que ce soit de sacrificiel chez lui ; on est plus dans une critique assez classique de l'hubris, de la démesure du mauvais chef militaire, qui, justement, n'a aucun sens de la communauté.

Je ne l'ai pas revu depuis 7/8 ans possible que je fantasme un peu les rapports entre les deux films (surtout en ce qui concerne la fin), mais le personnage de Fonda est beaucoup plus complexe que cela (et l'un des plus beaux chez Ford). Lorsqu'il engage la bataille finale contre Cochise il a totalement conscience qu'il part au casse-pipe, mais il n'a pas le choix de faire autrement (ou plus exactement, il ne s'accorde pas ce choix). Ça n'est pas pour rien qu'il impose à Wayne de rester à l'arrière, il sait qu'il représente l'avenir et il ne doit pas disparaître, tandis que lui-même et sa conception du monde, tout cela est amené à disparaître. En fait il est son propre prisonnier, il ne peut passer outre certaines valeurs passéistes (hiérarchie, parole donnée, il est incapable de s'adapter à la roublardise de Cochise parce que dans sa conception une bataille ce sont deux armées qui s'affrontent frontalement).

Pour ce qui est du côté sacrificiel, son personnage en est profondément marqué, et tout particulièrement dans son rapport avec sa fille. Il déborde d'amour pour elle, ça transparaît à chaque scène où ils sont ensemble, mais il serait bien incapable de le verbaliser ou de faire le moindre geste qui le trahirait. Il n'empêche que dans le fond il n'a absolument aucune emprise sur Shirley Temple, elle fait à peu près tout ce dont elle a envie, elle sait très bien que son père ne pourra lui dire non. Fonda reste tout le long du film droit dans ses bottes, assure avec diligence les devoirs qui incombent à sa fonction, mais dans le fond il n'est habité que par deux choses, la mort de sa femme dont on ressent la douleur qu'elle lui cause et son amour absolu pour sa fille qu'il veut par dessus tout voir heureuse. Clairement ce rapport entre Fonda et Temple, j'ai vraiment eu l'impression de le voir rejouer sur toute la longueur du Mal n'existe pas.

latique a écrit:
D'accord avec toi quand tu dis que Takahashi est un "Tartuffe". Tartuffe, c'est justement un hypocrite, un acteur, qui cherche à prendre la place d'un autre. Je ne vois rien de sincère dans ce qu'il dit, quand il prétend qu'il pourrait vivre dans ce village et passer son temps à couper du bois. Ça paraît juste un caprice de citadin, ou de comédien en mal de nouveau rôle.

Je ne me souviens plus exactement de la nature du dialogue entre Takahashi et Mayuzumi dans la voiture, mais il y a alors une tirade qu'elle lui fait qu'il reprendra tel quel est resservira à Takumi dans la scène de découpe du bois. Pour moi c'est encore pire, le mec n'a aucune once de sincérité, il endosse ses vieux habits d'acteur pour essayer d'amadouer Takumi en lui faisant croire qu'il se sent proche de lui et de son mode de vie.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Avr 2024, 19:50 
Hors ligne
Titilleur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Fév 2022, 11:54
Messages: 97
Lohmann a écrit:
Dans Fort Apache Fonda fait le sacrifice de sa propre personne au profit de la communauté. Chez Hamaguchi, il n'est pas exclu que lorsque Takumi étrangle Takahashi ce soit pour le protéger (on le voit ensuite se relever), l'empêcher de venir au secours de sa fille. Cette fois-ci, c'est donc la fille qui est sacrifiée (sans que l'on sache si elle survivra ou non à la charge du cerf blessé). Ce qui aurait pu pousser Takumi à ce geste, c'est que d'une part il s'agit de l'affaire de sa communauté, les chasseurs sont probablement issus de son village, et si par malheur un animal est blessé ça sera à la communauté d'en supporter les conséquences, et non à un étranger. Et puis cela pourrait aussi être un signe de résignation, loin de se leurrer il sait pertinemment que le projet se fera selon les termes fixés par le PDG et non adaptés aux requêtes des villageois. La modernité l'emportera nécessairement, et il n'est pas impossible qu'il préfère y sacrifier sa fille plutôt qu'elle dusse en subir les conséquences.


J’ose vraiment espérer que ce ne soit pas l’interprétation à donner à cette scène finale.
Paye la finesse psychologique de tes personnages :lol:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 25 Avr 2024, 09:15 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Juin 2018, 09:02
Messages: 390
Je dois être un pur naïf, un idiot, mais j'ai trouvé Takahashi totalement sincère dans sa volonté de changer de vie. Après, est-ce qu'il ne s'illusionne pas sur ce qu'est la vie à la campagne, c'est autre chose, mais sa conversation dans la voiture avec sa collègue me le rend sympathique et je ne vois pas une once de cynisme en lui dans son projet.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 25 Avr 2024, 09:21 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Nov 2007, 21:02
Messages: 28539
Localisation: In the Oniric Quest of the Unknown Kadath
Oui un peu pareil, je comprends pas l'animosité que je lis ou que j'entends sur lui. Il est naïf, il ne comprend pas la réalité de cette vie rurale mais il est sincère dans ses maladresses (ce qu'il dit à la restauratrice).

_________________
CroqAnimement votre


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 25 Avr 2024, 09:29 
Hors ligne
Antichrist
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Juil 2005, 21:36
Messages: 24059
Même interprétation ici...

après on peut aussi admettre, et Dieu sait que je l'aime beaucoup, que
la fin est pas très réussie, tout simplement. J'aime bien l'idée de la fugue (mortelle ?) de la petite fille vers les cerfs, de la confrontation finale, mais l'exécution me semble brutale. Après cela va avec la musique d'Eiko, souvent avec des ruptures musicales.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 25 Avr 2024, 09:36 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Déc 2015, 16:00
Messages: 8358
Je ne lui vois aucune once de sincérité, il en fait de trop, va jusqu’à reprendre les propres mots de sa collègue (qui le regarde d’ailleurs très dubitativement lorsqu’il les ressert), il ne fait qu’utiliser toutes ses techniques d’acteur pour se fondre dans les habits de Takumi.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 25 Avr 2024, 10:03 
Hors ligne
Expert
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Nov 2007, 21:02
Messages: 28539
Localisation: In the Oniric Quest of the Unknown Kadath
C'est marrant je le vois pas du tout comme ça. Et d'ailleurs je trouve même que l'attitude de la restauratrice envers lui est injuste. Comme s'il payait de ne pas "avoir les codes" (qui n'a jamais dit "ça réchauffe" en buvant une soupe ?).

_________________
CroqAnimement votre


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 74 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Articles en relation
 Sujets   Auteur   Réponses   Vus   Dernier message 
Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Senses (Ryûsuke Hamaguchi - 2015)

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2 ]

Lohmann

24

2710

11 Avr 2021, 22:25

Baptiste Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Asako I & II (Ryûsuke Hamaguchi - 2018)

Abyssin

13

2735

04 Fév 2019, 11:33

Jerónimo Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Passion (Ryusuke Hamaguchi - 2008)

Lohmann

5

1268

18 Juin 2019, 22:23

Karloff Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Drive My Car (Ryusuke Hamaguchi - 2021)

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2, 3 ]

Qui-Gon Jinn

44

3039

28 Mai 2022, 09:00

Vieux-Gontrand Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Wheel of Fortune and Fantasy (Ryūsuke Hamaguchi - 2021)

Karloff

2

703

08 Mar 2021, 10:31

Karloff Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Contes du hasard et autres fantaisies (Ryūsuke Hamaguchi, 2021)

[ Aller à la pageAller à la page: 1, 2 ]

Lohmann

23

1604

23 Mai 2024, 18:04

Bub Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Maurice Pialat, l'amour existe... (Jean-Pierre Devilliers, Anne-Marie Faux - 2007)

Zad

1

1556

29 Mai 2007, 22:53

Jericho Cane Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Air (Ben Affleck, 2023)

Film Freak

6

888

26 Juin 2023, 07:57

Le Cow-boy Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. The Old Oak (Ken Loach, 2023)

Art Core

10

614

27 Mai 2024, 03:02

Abyssin Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. AKA (Morgan S. Dalibert - 2023)

FingersCrossed

14

1890

02 Aoû 2023, 22:44

Karloff Voir le dernier message

 


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO
Hébergement mutualisé : Avenue Du Web