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MessagePosté: 20 Déc 2023, 15:36 
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Lohmann a écrit:
bmntmp a écrit:
Lohmann a écrit:
C’est un fait que si le RN avait voté contre il n’y aurait pas eu de majorité. Je ne suis pas bien sûr de voir où il y a de la mauvaise foi hormis dans ton commentaire.


T'es sérieux ? Les gens ont un problème de logique dans ce pays à chercher en permanence les voix du FN.

Justement, les mathématiques t’imposent de considérer toutes les options possibles. C’est toi qui t’arroge l’abstention du RN la, parce que ça te convient.


Qu'est-ce qui te fait dire que ça me convient ?

Je suis un "reply guy", les gens disent des conneries et je me borne à pointer les conneries qu'ils disent, faute de pouvoir juger sur le fond ou préconiser des solutions. On est dans cette économie mondialisée, qui part un peu en couilles dans laquelle l'usine de la boite pour laquelle tu travailles fait venir en Hongrie (pays au gouvernement xénophobe et pro-Poutine) des immigrés vietnamiens, laotiens, mongols comme tu l'as dit toi-même. Dans quelles conditions ? Je l'ignore... Tu t'en soucies sans doute pas.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 15:45 
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bmntmp a écrit:

Qu'est-ce qui te fait dire que ça me convient ?

Ça te convient dans le sens où ça te permet de pointer une certaine incohérence… qui n’en est pas une. Je me fous des justifications hasardeuses de la macronie, mais puisqu’ils prétendaient que le vote ne serait avalisé que s’ils avaient la majorité sans le RN, dans ce cas c’est bien d’une majorité y compris en cas de votes contre du RN dont ils avaient besoin.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 15:49 
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bmntmp a écrit:
On est dans cette économie mondialisée, qui part un peu en couilles dans laquelle l'usine de la boite pour laquelle tu travailles fait venir en Hongrie (pays au gouvernement xénophobe et pro-Poutine) des immigrés vietnamiens, laotiens, mongols comme tu l'as dit toi-même. Dans quelles conditions ? Je l'ignore... Tu t'en soucies sans doute pas.

Je ne doute pas que tu l’ignores, comme bien des sujets sur lesquels tu te sens malgré tout le devoir d’intervenir. Personnellement je ne l’ignore pas, et les conditions de leurs venues étaient plutôt avantageuses financièrement. Depuis tout le monde est de toutes façons rentrées au bercail. Mais peu importe, je ne vois pas bien ce que tout cela vient faire dans cette discussion.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 15:55 
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Lohmann a écrit:
bmntmp a écrit:

Qu'est-ce qui te fait dire que ça me convient ?

Ça te convient dans le sens où ça te permet de pointer une certaine incohérence… qui n’en est pas une. Je me fous des justifications hasardeuses de la macronie, mais puisqu’ils prétendaient que le vote ne serait avalisé que s’ils avaient la majorité sans le RN, dans ce cas c’est bien d’une majorité y compris en cas de votes contre du RN dont ils avaient besoin.


Waow, l'alliance RN LFI défendue bec et ongles (et en dépit de la réalité)...

Lohmann a écrit:
Je ne doute pas que tu l’ignores, comme bien des sujets sur lesquels tu te sens malgré tout le devoir d’intervenir. Personnellement je ne l’ignore pas, et les conditions de leurs venues étaient plutôt avantageuses financièrement. Depuis tout le monde est de toutes façons rentrées au bercail. Mais peu importe, je ne vois pas bien ce que tout cela vient faire dans cette discussion.


Tout ça pour défendre le capitalisme mondialisé et le retour au bercail. Magnifique.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 16:04 
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bmntmp a écrit:
Waow, l'alliance RN LFI défendue bec et ongles (et en dépit de la réalité)...

Pile tu perds, face je gagne, merci je connais ce jeu.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 16:08 
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Cyniquotron a écrit:
Bof si j'en crois les déclarations de Borne etc. en fait les dispositions les plus litigieuses de ce texte vont être censurées par le Conseil Constitutionnel, saisi par le gouvernement, et on en reviendra à un texte proche du projet de Darmanin. Si c'est bien le cas c'est plutôt la droite française (aussi bien LR que RN) qui vient de se faire enfler.


dans l'opinion d'aujourd'hui : "les députés de la majorité sont incités à voter des dispositions qui leur font mal au prétexte qu’elles seront invalidées
par le Conseil constitutionnel. de leur côté, les lr ont volontairement introduit ces pilules empoisonnées pour prouver qu’il faut réformer la constitution."


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 16:27 
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Lohmann a écrit:
Billy Budd a écrit:
Tu ne vois aucune contradiction à pester contre le 49.3, mais s'accommoder d'une motion de rejet - la conséquence m'amuse en son principe, qui est responsable, je m'en fous un peu.

Absolument aucune.




FingersCrossed a écrit:
pour le coup, je ne vois pas de contradiction mais une conséquence.

le gouvernement utilise le 49.3 pour contourner le parlement ( ils l'utilisent désormais au début des débats des textes budgétaires pour empêcher l'adoption d'amendements ne leur convenant pas comme ce fut le cas l'année dernière) - et tout le monde savait qu'il y avait une chance sur deux que cette loi se termine comme ça. sachant que si c'était le cas, le gouv choisit totalement librement ce qu'il met dans la loi.

donc le parlement s'est vengé en disant : quitte à ce que le sort de cette loi soit décidé par un coup de force, autant que ce soit le notre. et en demontrant que tout le monde était capable de s'unir contre le gouvernement sur ce sujet, ils ont rendu crédible une motion de censure qui a découragé le 49.3 et donc il y a bien eu un vote à la fin.

après, chaque camp faisait un pari différent : la droite était persuadée qu'ils voudraient tellement faire voter un texte qu'ils finiraient par accepter leurs volontés, alors que la gauche pensait qu'ils renonceraient par conscience que les propositions de la droite fractureraient trop la minorité présidentielle.

la droite à gagné son pari, la gauche l'a perdu, voilà mais la manière dont la droite a ouvertement bollossé la macronie est clairement une vengeance de la manière dont la macronie a bollossé les oppositions et le parlement depuis 6 ans et demi. une conséquence, pas une contradiction.


L'un n'empêche pas l'autre, mais dans le genre en même temps, vous faites fort : adopter un texte sans discussion, mal, rejeter un texte sans vote, bien.

Accessoirement, s'agissant du 49.3, il ne s'agit pas d'un contournement du parlement : il lui suffit de prendre ses responsabilités et de voter une motion de censure.

_________________
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MessagePosté: 20 Déc 2023, 16:50 
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alors en ce qui me concerne je ne divise pas le monde et les faits humains en fonction du bien et du mal donc merci de respecter les nuances que j'essaye d'exprimer.

en l’occurrence, dans cette configuration la création de la loi est nécessairement un rapport de force où chacun utilise les armes à sa disposition - et je suis profondément persuadé qu'il n'y aurait pas eu de 49.3 sur les retraites il n'y aurait pas eu de motion de rejet, vraiment la réponse du berger à la bergère.

mais dans l'absolu je pense que le 49.3 ne devrait être accessible qu'à un gouvernement ayant obtenu un vote de confiance du parlement. si ça n'est pas le cas, c'est que l'assemblée est divisée, que le gouvernement ne reflète pas l'opinion de la majorité et qu'il faut donc que la loi soit construite différemment.
et comme je pense que ce sera très souvent le cas dans les législatures à venir, il est temps de changer de culture politique et parlementaire et que ces mélodrames actuels actent de toute façon l'échec de la méthode mise en œuvre depuis 1 an et demi.
(l'ironie étant que le discours d'origine de macron était qu'il fallait sortir des logiques claniques pour construire des majorités d'idées et de projet...)


Dernière édition par FingersCrossed le 20 Déc 2023, 16:52, édité 1 fois.

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MessagePosté: 20 Déc 2023, 16:51 
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bmntmp a écrit:
Jerónimo a écrit:
oeil-de-lynx a écrit:
L'argument de Borne c'est que si le RN s'était abstenu, ça passait quand même donc qu'ils n'ont pas eu besoin d'eux, c'est de la méthode Coué mais c'est de l'arithmétique aussi.


Oui enfin tourner ça en acte factuel comme le font Darmanin et Borne avec de l'indicatif "la loi votée a été votée sans les voix du RN" ou avant le vote en "les voix du RN seront défalquées", faut quand vivre dans un univers parallèle (ou aimer se prendre des carottes de novlangue dans le cul)...


Ça marcherait que dans un sens donc... Quand les voix du FN sont bonnes à prendre, comme la semaine dernière, alors que tout le monde prédisait cette issue, c'est ok, mais sinon non donc on s'arroge les votes putatifs du FN.


Ne déforme pas mes propos stp (bon on a l'habitude mais c'est pas une raison pour continuer).


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:00 
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Castorp a écrit:
oeil-de-lynx a écrit:
Et c'est de la mauvaise foi d'imaginer qu'ils auraient pu être 88 (lol, nombre parfait) du RN à voter contre.


Les députés RN suivent généralement très fidèlement les consignes du parti.

Après, j'ai du mal à comprendre l'indignation d'un peu partout concernant ce texte, qui fait juste de la France un pays comme un autre au niveau de l'accueil des étrangers, et plus une exception. Ca allait évidemment arriver un jour.

Exactement. Derrière le concert d'indignations et les jeux politiciens (et nonobstant la nullité de ce gouvernement pour mener une politique), le texte ne reflète pas une quelconque "fachisation" de notre pays.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:02 
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Billy Budd a écrit:
L'un n'empêche pas l'autre, mais dans le genre en même temps, vous faites fort : adopter un texte sans discussion, mal, rejeter un texte sans vote, bien.

Accessoirement, s'agissant du 49.3, il ne s'agit pas d'un contournement du parlement : il lui suffit de prendre ses responsabilités et de voter une motion de censure.


Tu avoueras que ce gouvernement a le chic pour jouer avec les subtilités du règlement de l'AN et des dispositions de la Constitution... C'est un peu la réponse du berger à la bergère... Accessoirement la motion de rejet préalable pouvait se justifier (si j'ai bien compris) par la question de la constitutionnalité de certaines mesures(ce que Borne a fini par reconnaitre ce matin). Ca ne peut que mal finir pour la démocratie (ou plutôt sa perception) toute cette histoire...

Sur le 49.3: on a bien compris que c'était la méthode de chantage permanent de ce gouvernement (le maintien ou le chaos)... Ca reste un mode de gouvernement par défaut à mon sens.

Bref: tout le monde appelle à débattre et à trouver des compromis, mais personne ne le veut vraiment


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:30 
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Le Cow-boy a écrit:
Une pensée pour mon beau-père présent chez moi hier soir et qui D'UN COUP a tenté de m'expliquer tout ce qui se passe avec cette loi alors que 1) je ne lui ai rien demandé 2) j'en ai strictement rien à foutre.
Je crois que pour lui ma meuf et moi sommes des cas désespérés, c'est mignon :)

On vous offre un sketch multimédia, en plus payé par vos impôts, et vous trouvez encore le moyen de faire la fine bouche.
Ok, faut aimer le grotesque mais quand même, niveau démonstration de l'état de la démocratie française, c'est quand même plus rigolo que le congrès pour le traité de Lisbonne.

Perso, je n'arrive toujours pas à comprendre à quel point le sujet "immigration" arrive encore à autant exciter les gens.
Vraie succès populaire ce truc (enfin c'est comme pour le cinéma, un succès ne prend que rar en compte l'immense majorité des gens qui ne verront jamais le dit succès).
Plutôt comment la manipulation, de tous les côtés, du sujet fonctionne encore. Alors que le phénomène migratoire est d'abord une conséquence d'autres politiques bien plus importantes. Alors c'est pas réservé à la France mais les années 80 et Mitterrand sont encore et toujours bien là. Et c'est moche comme les permanentes de Dynastie.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:33 
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Jerónimo a écrit:
Sur le 49.3: on a bien compris que c'était la méthode de chantage permanent de ce gouvernement (le maintien ou le chaos)... Ca reste un mode de gouvernement par défaut à mon sens.
Les Français n'avaient qu'à mieux voter !

On n'aurait pas ce genre de problème si les Ghibli avaient plus de succès que les Disney dans ce pays.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:38 
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Sinon du fait du bordel mondial, il y a une élection présidentielle en RDC dans l'indifférence la plus totale de la communauté internationale et des medias occidentaux... et cela a l'air de se passer beaucoup mieux que d'habitude :mrgreen: (même si le principe d'un scrutin à un seul tour avantage fortement le président sortant, il permer néanmoins déjà de peser les rapports de force politique dans l'opinion, c'est mieux qu'en Russie par exemple, ou d'autres pays de la région, il y a certes des éléments solides d'ouverture politique dans la culture et la société de la RDC).

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.


Jean-Paul Sartre


Dernière édition par Vieux-Gontrand le 20 Déc 2023, 17:43, édité 1 fois.

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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:43 
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FingersCrossed a écrit:
Cyniquotron a écrit:
Bof si j'en crois les déclarations de Borne etc. en fait les dispositions les plus litigieuses de ce texte vont être censurées par le Conseil Constitutionnel, saisi par le gouvernement, et on en reviendra à un texte proche du projet de Darmanin. Si c'est bien le cas c'est plutôt la droite française (aussi bien LR que RN) qui vient de se faire enfler.


dans l'opinion d'aujourd'hui : "les députés de la majorité sont incités à voter des dispositions qui leur font mal au prétexte qu’elles seront invalidées
par le Conseil constitutionnel. de leur côté, les lr ont volontairement introduit ces pilules empoisonnées pour prouver qu’il faut réformer la constitution."

Pour qu'il y ait réforme de la constitution il faut 1/ que le président de la République le veuille et le propose et que son gouvernement soit d'accord avec lui, et à partir de là il faut 2 / soit un vote du congrès au 3/5ème, soit la majorité au suffrage universel. Donc travailler quelques députés va changer quoi sous ces conditions?

S'agissant du droit du sol... ben il n'est pas constitutionnel, même pas dans le bloc de constitutionnalité, il peut donc être réformé voire supprimé par une simple loi.

Et puis je note que dans le même entretien Borne affirmait que la démission d'Aurélien Rousseau était un "non-sujet", or en fait il a bel et bien démissionné de son poste de Ministre de la santé suite au vote de cette loi, il y a donc une crise politique plus sérieuse qu'elle le prétendait.


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