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MessagePosté: 04 Jan 2023, 17:30 
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Müller, c'est Renaud Camus en fait.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 17:32 
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Billy Budd a écrit:
Müller, c'est Renaud Camus en fait.


Moi j'avais misé sur Houellebecq !


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MessagePosté: 04 Jan 2023, 17:42 
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Jerónimo a écrit:
Billy Budd a écrit:
Müller, c'est Renaud Camus en fait.


Moi j'avais misé sur Houellebecq !


La place de l'autre dans la conversation, le sens, le réel/le faussel, c'est du Camus pur jus.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 17:47 
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On peut aussi remplacer dans l'autre sens La Garenne-Colombe par Le Bosquet-Pigeon ? Et Boissy-Sainte-Légère ? Lielle ? Calais par Affairmoche ? Le Havre par La Planque ? Amiens par Atienne ? Vendôme par Rafalesecoupe ? Toulouse par Toutehasbeen ?

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.


Jean-Paul Sartre


Dernière édition par Vieux-Gontrand le 04 Jan 2023, 17:57, édité 2 fois.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 17:55 
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Film Freak a écrit:
Müller a écrit:
Que tu le penses ou non, l'objectif c'est bien ça puisque c'est ainsi que les pronomns fonctionnent sur nous et sur le monde.

Sauf que mettre ses pronoms dans sa bio Twitter, c'est avant tout pour défini son identité et non forcément une attente d'être genré correctement


Oui, c'est aussi un signal fort d'adhésion et d'appartenance à une série de croyances. Il existe plein d'autres signaux forts du style sur twitter, d'un bord à l'autre de l'échiquier politique. Mais twitter n'est plus le sujet et les gens y font bien ce qu'ils veulent, on est passé à ce que ces bios impliquent, c'est à dire au rapport du langage, et notamment des pronoms, à la réalité et comment ils l'informent et la façonnent. L'usage du langage, et notamment des mots qui renvoient à soi et aux autres, c'est extrêmement important.

Film Freak a écrit:
Citation:
et le problème est évidemment que Monsieur n'est pas une femme.

Quand bien même Monsieur ne serait pas une femme, c'est un problème en quoi? Et pour qui?


Les pronoms il/elle ont pour fonction de désigner un tiers, donc non plus de s'adresser à quelqu'un mais de parler de quelqu'un. Donc de présenter en quelque sorte, par notre parole, ce quelqu'un au monde extérieur. Le Monsieur que j'ai donc genré au féminin par respect lors de notre conversation en tête à tête, s'il attend de moi que je continue à le genrer au féminin quand il n'est plus là et quand je suis avec d'autres personnes, il ne me demande plus une marque de respect très contextuelle qui s'apparente, par exemple, au vouvoiement plutôt que le tutoiement, il demande à ce que je pense à lui comme étant une femme. C'est exactement ça qu'implique du point de vue grammatical et même linguistique l'usage il/elle, she/her etc.

Si ce Monsieur se comporte comme si je dois absolument le considérer, dans le cadre de ma subjectivité et de mes perceptions propres, comme une femme "quand bien même ce ne serait pas une femme" et qui plus est en son absence et avec potentiellement tous mes autres interlocuteurs, alors le problème est évident : il cherche à m'imposer, en influant sur mon usage du langage et par extension sur le déroulé de ma pensée, quelque chose qui n'est pas réel.

Se "sentir" femme alors qu'on est un homme, et toute la souffrance inouïe (et objectivable, cf. le taux de suicide) qui va avec, c'est une chose. Vouloir imposer ce ressenti comme une réalité en contrôlant le langage des autres, ce qui implique nécessairement une volonté de contrôle de leur pensée par extension, puisque les deux sont liés, c'est un problème également.

Les personnes trans n'ont malheureusement que leur subjectivité à avancer sur ces questions là, et laisser la subjectivité de quelqu'un d'autre prendre le dessus sur la sienne c'est un problème également (et ce n'est pas de l'empathie, c'est du renoncement aveugle au nom de vagues principes).

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:27 
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Müller a écrit:
Film Freak a écrit:
Müller a écrit:
Que tu le penses ou non, l'objectif c'est bien ça puisque c'est ainsi que les pronomns fonctionnent sur nous et sur le monde.

Sauf que mettre ses pronoms dans sa bio Twitter, c'est avant tout pour défini son identité et non forcément une attente d'être genré correctement


Oui, c'est aussi un signal fort d'adhésion et d'appartenance à une série de croyances. Il existe plein d'autres signaux forts du style sur twitter, d'un bord à l'autre de l'échiquier politique. Mais twitter n'est plus le sujet et les gens y font bien ce qu'ils veulent, on est passé à ce que ces bios impliquent, c'est à dire au rapport du langage, et notamment des pronoms, à la réalité et comment ils l'informent et la façonnent. L'usage du langage, et notamment des mots qui renvoient à soi et aux autres, c'est extrêmement important.

Film Freak a écrit:
Citation:
et le problème est évidemment que Monsieur n'est pas une femme.

Quand bien même Monsieur ne serait pas une femme, c'est un problème en quoi? Et pour qui?


Les pronoms il/elle ont pour fonction de désigner un tiers, donc non plus de s'adresser à quelqu'un mais de parler de quelqu'un. Donc de présenter en quelque sorte, par notre parole, ce quelqu'un au monde extérieur. Le Monsieur que j'ai donc genré au féminin par respect lors de notre conversation en tête à tête, s'il attend de moi que je continue à le genrer au féminin quand il n'est plus là et quand je suis avec d'autres personnes, il ne me demande plus une marque de respect très contextuelle qui s'apparente, par exemple, au vouvoiement plutôt que le tutoiement, il demande à ce que je pense à lui comme étant une femme. C'est exactement ça qu'implique du point de vue grammatical et même linguistique l'usage il/elle, she/her etc.

Si ce Monsieur se comporte comme si je dois absolument le considérer, dans le cadre de ma subjectivité et de mes perceptions propres, comme une femme "quand bien même ce ne serait pas une femme" et qui plus est en son absence et avec potentiellement tous mes autres interlocuteurs, alors le problème est évident : il cherche à m'imposer, en influant sur mon usage du langage et par extension sur le déroulé de ma pensée, quelque chose qui n'est pas réel.

Se "sentir" femme alors qu'on est un homme, et toute la souffrance inouïe (et objectivable, cf. le taux de suicide) qui va avec, c'est une chose. Vouloir imposer ce ressenti comme une réalité en contrôlant le langage des autres, ce qui implique nécessairement une volonté de contrôle de leur pensée par extension, puisque les deux sont liés, c'est un problème également.

Les personnes trans n'ont malheureusement que leur subjectivité à avancer sur ces questions là, et laisser la subjectivité de quelqu'un d'autre prendre le dessus sur la sienne c'est un problème également (et ce n'est pas de l'empathie, c'est du renoncement aveugle au nom de vagues principes).

Désolé de simplifier mais à part exposer ta transphobie (ou, pour être plus charitable, ton refus de considérer comme valide le ressenti d'une autre personne au sujet d'elle-même), tu ne m'expliques pas vraiment en quoi ce que tu décris est, concrètement, un problème.

Même si tu "n'y crois pas" (les guillemets n'impliquent pas une citation mais une paraphrase), ça te coûte rien de genrer la personne comme elle le souhaite. A part éventuellement de l'orgueil mal placé. Un refus d'accepter de reconnaître l'identité qu'une personne revendique. Au nom de quoi? Ta propre subjectivité, confortée par une réalité biologique (et des siècles de pensée moins éclairée).

Le "principe vague" (cette fois c'est une citation) n'est donc pas forcément chez celleux (cadeau) qui acceptent de genrer la personne comme elle le souhaite.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:31 
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Citation:
mais à part exposer ta transphobie


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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:37 
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Je ne vois aucune transphobie dans ce qu'écrit Müller, mais plutôt l'expression du sentiment que c'est à l'individu de s'adapter au monde et non l'inverse.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:38 
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Sinon hôpital de paris.

homme déclaré et reconnu sur l'état civil qui accouche à la maternité mais qui voit son accouchement refusé pour fraude à la sécu ( un homme ne pouvant accouché. C'est con l'informatique ).


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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:39 
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Billy Budd a écrit:
Je ne vois aucune transphobie dans ce qu'écrit Müller, mais plutôt l'expression du sentiment que c'est à l'individu de s'adapter au monde et non l'inverse.

D'où ma charité.

Mr Degryse a écrit:
Sinon hôpital de paris.

homme déclaré et reconnu sur l'état civil qui accouche à la maternité mais qui voit son accouchement refusé pour fraude à la sécu ( un homme ne pouvant accouché. C'est con l'informatique ).

Müller n'est effectivement pas transphobe, juste un robot.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:41 
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Film Freak a écrit:
homme déclaré et reconnu sur l'état civil qui accouche à la maternité mais qui voit son accouchement refusé pour fraude à la sécu ( un homme ne pouvant accouché. C'est con l'informatique ).

Müller n'est effectivement pas transphobe, juste un robot.[/quote]

Ha, ha, ha.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:43 
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Ces virgules me perturbent, je sais pas si c'est sarcastique du coup.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:45 
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Non, c’est juste comme ça que Billy Budd rit.


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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:51 
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Film Freak a écrit:
Désolé de simplifier mais à part exposer ta transphobie (ou, pour être plus charitable [...]


Quelle mansuétude ! J'ai échappé à la cancel culture. En réalité, c'est moi qui suis charitable d'avoir lu le reste de ton message. Rentrer dans un dialogue de sourds comme tu le fais avec Castorp ne m'intéresse pas. Si tu as autre chose que des lieux communs à me renvoyer, je serai là.

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MessagePosté: 04 Jan 2023, 18:57 
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Un peu facile comme échappatoire. J'ai bien compris ta position mais toujours pas en quoi c'est un problème concrètement au-delà d'un principe orgueilleux et justement peu empathique.

Mais effectivement vu ta position, cette discussion est destinée à être stérile. Ça m'apprendra à intervenir dans ce "safe space".

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