Forum de FilmDeCulte

A partir du moment où tu es informé, que c'est écrit sur ton paquet avec des photos crasseuses, si tu commences quand même à fumer, tu n'as pas le droit de te plaindre après. Le problème était évidemment différent dans les années 50.
(et cela même si l'industrie du tabac est une des plus dégueulasses du monde et qu'elle mérite une bombe nucléaire sur la gueule)

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

On est bien obligés de se mouvoir dans un système, même pour le dénoncer. Tu es bien obligé d'écrire sur le forum, nourri par des serveurs énergivores, pour porter ton message écolo.

Ton obsession de la responsabilisation cache mal un énorme déficit de prise en compte du politique, chez l'homme. Quand on rajoute que tu préfères souvent condamner les gens individuellement plutôt que t'attaquer aux entreprises et aux lobbies, le tableau global de ta pensée rappelle Pierre Rhabbi.

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/08/MALET/58981

Article pas terrible (sur un bon sujet, la proximité historique et filiation partielle entre idéologie réactionnaires des années 30 et écologie. mais pris ici par un mauvais bout, le ton accusatoire poussé trop loin réduit tout à de l'opportunisme indivudiel), qui donnr presque envie de défendre Rabhi ( victime collatérale de la croisade du Diplo contre l'anthroposophie). Par le jeu des association, il finit presque par faire de Thomas Sankara l'héritier objectif de Maurras.

Oui, donc faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais.



J'écris sur le forum quand je bosse, et c'est une distraction entre 2 trads. Internet est une nécessité pour gagner ma vie, malheureusement.



Ah, je me suis attaqué à l'individu ? Je vise l'humanité, là, mon grand, certainement pas l'individu.
Quant à ton grand laïus sur l'entreprise et les lobbies, qui ont évidemment leur part de responsabilité, il te permet simplement de refuser de contempler les contradictions de ton propre mode de vie. Tu as besoin d'un Mal, d'un Supervilain à condamner, parce que c'est plus facile comme ça, et ça t'évite d'avoir, toi, à changer. Alors que les entreprises et les lobbies, c'est une manifestation un peu hideuse de NOUS.

(Mind you, c'est pareil à droite, le monde part au vau l'eau à cause des immigrés, des communistes, etc.)

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

On peut peut être voir dans l'engagement politique une forme de volonté personnelle.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait forcemment l'opposer aux "renoncements de biens de consommation".

Il y a divers degrés, mais par exemple, si tu avais envie de transformer la démocratie actuelle, tu préconiserais le recours aux armes? Ou alors passer par les urnes c'est "ne faites pas ce que je fais"?



Comme des millions de pauvres hères, qui se passent bien de tes leçons de morale (remplacer internet pas "voiture", diesel, nourriture de merde et dont la production est polluante, etc.)
CQFD



Pour toi l'humanité se résume souvent, à ce que l'on voit sur le forum, à un agrégat de consciences morales.



Mais what the f...?
Déjà mon mode de vie, tu le connais pas... Je suis justement relativement sobre. Mais là n'est pas le problème. Le problème, c'est encore une fois que tu refuses de voir les intrications extrêmement complexes de causes à effet qui lient les individus entre eux, dire entreprise = dark citoyens united c'est croire en une sorte de transfert parfait d'un agrégat d'individus à une entité séparée et collective, toute petite partie de ces individus; et en une transparence totale, un savoir absolu des citoyens. Plus généralement, ta vision apolitique te réduit à l'impuissance, et au fatalisme absolu on l'a compris.

Ben non, je préconise simplement un truc tout con : si tu milites, si tu as des idéaux, joins le geste à la parole.



Et toi tu ne comprends toujours pas que je ne condamne absolument pas ces gens qui vivent leur vie et font ce qu'ils peuvent : je vise les gens qui ont des idéaux politiques, qui militent, qui participent au débat politique... Mais qui ne modifient en rien leur comportement pour que les choses changent.



Encore une fois, pas du tout. Je dis que les lobbies et compagnie n'existent que parce que notre mode de vie le permet, qu'ils en sont l'émanation. Et que s'il faut les condamner (et c'est important), ça ne sert strictement à rien si on ne s'intéresse pas à notre responsabilité COLLECTIVE.
Le dark citoyens united, tu le fumes : comme dit plus haut, je parle d'émanation qui est une conséquence d'un état de fait, certainement pas d'une volonté consciente.



Ma vision est au contraire éminemment politique...

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Flemme de répondre à tout, bout par bout (j'avais oublié que tu étais d'une endurance à toute épreuve dans le débat, c'est surtout ça qui te donne le dernier mot, le plus souvent), mais juste sur ça:



Dans l'absolu je suis d'accord, mais je ne vois pas ce que ça active politiquement de le dire, pour moi c'est enfoncer une porter ouverte, évidemment que c'est le mode de vie de nos sociétés qui est en cause, so WHAT? J'ai très peur de cette façon de faire culpabiliser, l'écologie pour réussir à mon sens ne doit surtout pas s'ériger en autoritarisme moral (ce qui est différent de la contrainte issue de la mise en application des lois, que je prône dans une perspective basiquement rousseauiste).

Oh et puis quand même sur ça:



Encore une fois, au niveau individuel tu as raison, mais quel débouché politique? Qu'est-ce que ça change à l'Histoire? Vu qu'in fine le facteur décisif c'est surtout la transformation des décisions au niveau institutionnel... Si tout le monde milite pour ça, les institutions édictent des règles nouvelles et ensuite c'est par le prisme de la loi, et pas de la morale, que le monde est changé.

C'est incroyable que tu sois autant engagé en politique et que tu ne comprennes pas (ou que tu refuses de comprendre) que c'est avant tout par l'exemple qu'on change les consciences (il n'y a aucun autoritarisme moral ici, simplement la nécessité de militer sans passer pour un hypocrite. C'est quand même évident que tu ne peux pas te réclamer de l'écologie et demander une taxe carbone si en même temps tu vas teufer à Ibiza toutes les semaines... Quelle crédibilité tu vas avoir aux yeux des gens à qui cette loi va imposer un nouveau fardeau ?). Que la base de la démocratie (bien avant ton approche bourrine de coercition par la loi), c'est avant tout le débat entre citoyens, l'échange d'idées qui se transforme finalement en lois.
Et du coup, pour un sujet aussi complexe que l'écologie, puisque personne ne fait l'effort de travailler sur la responsabilisation de l'individu (ce qui est extrêmement différent de la culpabilisation), on en est réduit à une vision des choses où l'écologie aujourd'hui, c'est encore offrir un bonus à la casse et des crédits d'impôts sur les véhicules électriques : aucune remise en cause de système, simplement sa continuation en une version soft.

Et dernière chose : si tous les gauchistes appliquaient leurs préceptes, par leur simple nombre, ils affaibliraient énormément le système. From the down top.
Je ne comprends pas comment tu peux autant nier la force politique de l'individu pour ne retenir que celle du groupe.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

L'éternel débat droite/gauche, responsabilité individuelle contre pression sociale (et légale).

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ces deux notions devraient être exclusives. C'est d'un sectarisme politique qui me dépasse.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Tu veux démontrer par l'absurde alors que c'est pas ça le débat. Tu parles d'un excès assez minoritaire (faire la teuf à Ibiza toutes les semaines) alors que moi je parle de comportements ordinaires qui ne peuvent pas tous être changés avant de militer (voiture, alimentation, avion, informatique...). C'est mieux si tu y arrives, mais ça ne doit pas être un critère exclusif de l'action militante, sinon y a pas grand monde qui peut se payer le luxe de le faire (faut bien croûter).

Merde, j'aurais pas le droit d'avoir une conscience écologiste parce que dans mon métier, je suis obligé d'avoir un smartphone?

Exemple moins extrême, que j'ai déjà donné plus haut : nos ministres qui proposent un plan vélo, puis qui s'engouffrent dans des bagnoles pour faire 800m.
Quelle crédibilité ils ont, franchement ? Pourquoi j'en aurais quelque chose à branler, du plan vélo de ces clowns hypocrites ?



Tout le monde peut changer CERTAINES de ses habitudes. Genre ne pas prendre l'avion pour 5 jours de vacances. Genre ne pas prendre la voiture quand on peut s'en passer. etc.
Ca, ce serait déjà un pas énorme.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Et moi je dis justement que ce serait pas un pas décisif Ca aide peut-être symboliquement, et encore, il y a quelque chose de mauvais à faire porter le poids moral de l'initiative sur les gens. Quand on voit les pubs de tel ou tel pollueur en chef qui nous demande d'être plus écolo, ça donne des envies de meurtre...

Ben tu as tort. Parce que les gens regardent ce que tu fais, et que ça donne du poids à ton argumentation quand tu essaies de les convaincre. Et parce que par le poids du nombre et par ton action, tu affaiblis les lobbies et les grands groupes.

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