Forum de FilmDeCulte

Le mec qui délire.

Tout d'abord, j'aime les bons films de super-héros. Chose que tu n'as pas catché depuis le début et que tu m'obliges sans cesse à répéter parce que ça fait probablement ton affaire de me foutre dans une case. Mais tu t'en branles que j'en aime... Donc continue ton délire. Désolé!

Ensuite, j'ai aimé Dark Shadows pour les même raisons qui te pousse à prendre ton pied sur Superman 3 et Spiderman 3.

Va te faire enculer. Et oui, tu t'en branle de toute façon.

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"marre du retour infini de ce topic"

Mais d'une force...

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N'écoutez pas Film Freak

Il n'y a aucune façon de discuter avec toi.

Ta réponse était pourtant intéressante. Mais tu termines ton texte avec ta couche de mépris habituelle, t'élevant au-dessus de ma triste existence de cinéphile qui carbure à Dark Shadows.

Sincèrement, je trouve ça triste. Et je ne m'en branle pas.

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"marre du retour infini de ce topic"

Faut prendre le cinéma tel qu'il est. A la grande époque des Westerns, on devait en produire au moins une centaine par ans. Forcément dans le lot, en plein âge d'or du cinéma hollywoodien !, y'a de sacrée chef-d'oeuvre. Aujourd'hui, on ne doit pas produire plus de 4 ou 5 films de SH par an, et il n'y a plus beaucoup de grands cinéastes au service des studios, proportionnellement ça n'a rien à voir avec l'époque du Western. Mais je trouve le genre suffisamment riche pour s'élever au-dessus des autres blockbusters actuels, et c'est déjà pas mal. Et les meilleurs films du genre sont pour moi des films tout à fait dignes.

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N'écoutez pas Film Freak

Petite aparté "J'adore Facebook" qui réconcilie le sujet de conversation avec le sujet du Topic :

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N'écoutez pas Film Freak

Débat intéressant qui pourrait très bien être élargi à mon avis (du genre vers l'époque, par exemple).
Vu ma faible présence sur le forum, ça ne pèsera rien, j'en ai pleinement conscience... mais je crois me retrouver assez dans ce que dit Tom de son ressenti. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'un film de super-héros, comme tout film, a droit à un fond "sérieux" et à un traitement à l'avenant.
Le problème pour moi dans l'impact évident du cinéma de Nolan sur le film de super-héros - entre autres (c'est là que ce "problème" s'incarne le mieux disons... que la forme et le fond font vraiment corps), tient dans la nuance entre le dire et le vouloir dire.
Pour reprendre l'exemple de Tetsuo avec 2001 (auquel le reproche de solennité/pompiérisme a été et est encore souvent accolé), il me semble évident que le film dans son entier dit plus (exprime, diffuse) qu'il ne veut dire. Pour certains c'est encore aujourd'hui sa dimension déceptive, frustrante... pour d'autre sa grande force. Une force d'impact qui, nichée dans un genre sans doute jugé vulgaire à l'époque, le hisse tout en brouillant ses frontières. Ce que Kubrick réitérera d'ailleurs avec d'autres films et en particulier le sommet Shining. Dans un cas comme dans l'autre, cela passe par une épure du discours, un effacement des intentions derrière une expression esthétique frontale et de plus en plus abstraite.
Bref, je m'égare mais tout cela pour dire que mon premier problème avec la majorité des films de super-héros sortis ces dernières années n'est pas leur "dimension sérieuse", mais tient dans la façon littérale d'exprimer le sérieux, la gravité, de leurs enjeux... et de soutenir cela, dans le cas de Nolan en particulier, non par une mise en scène réaliste (qu'est-ce que ça veut dire dans un art qui "ment" à chaque cut?) mais plutôt... terre à terre.
Le sérieux du discours, il était déjà présent dans les Spider-man de Raimi mais, d'une part contrebalancé par une énergie du montage lumineuse, imaginative, et d'autre part par le relai qu'opérait régulièrement cette grammaire purement formelle sur le discours.
Chez Nolan et d'autres, on a l'impression qu'il FAUT que toutes les violons de l'orchestre jouent sur la même note (et c'est effectivement renforcé par la présence systématique et quasi-ininterrompue de Zimmer et consors, privant du même coup le cheminement du film du relief nécessaire).
Au fond, on privilégie la note à l'accord. Chaque élément pris isolément - l'axe de mise en scène, le montage, la B.O., les dialogues, etc. - ne constitue pas pour moi une donnée rédhibitoire... mais tous réunis, il y a un effet cumulatif qui me semble tirer le genre vers l'uniformisation totale (ce n'est donc pas relatif au genre même mais bien à une approche dans l'air du temps).
D'où mon progressif désintérêt... qui a culminé avec cet Iron Man 3 auquel Film Freak reconnaît "un angle nouveau" quand je l'ai ressenti comme une hypertrophie dissonante (ici on veut la jouer sérieux, faire passer une vraie idée impliquante, mais ici on dit que c'est de la blague... on vise un numéro d'équilibriste mais en fait c'est le contretemps permanent et tout finit par s'annuler et m'ennuyer hautement).

Déjà des adaptations ciné existantes du Lone Ranger, et toutes tombées dans l'oubli...

1956 et 1958, adaptations du serial télé





1981, le premier "reboot" à bider



Un téléfilm de deux heures en 2003, autre flop et pilote de série télé avorté

Très juste.

D'ailleurs, dans Dark Knight Rises il n'y a pas un seul moment du film où on prend repos de cette musique grave et pesante. C'est à se demander si Nolan est réellement capable de créer une véritable tension, une vraie gravité, sans l'apport de Zimmer mur à mur.

Ça rappelle un peu cette musique tout préparé d'avance qu'on collait sur les série-animés produit en série dans les années 80, style Transformers ou G.I. Joe. En quelque part, c'est un peu lâche de s'en tenir à la musique pour créer un rythme. Et c'est ne pas croire que le spectateur peut ressentir par lui-même. C'est ce qui gène le plus dans certains films de super-héros. On te bombarde d'affects conçus, à la fois, pour t'intimider et forcer une réflexion qui va uniquement dans le sens du slogan qu'il propose. On est pas toujours libre d'aller au-delà. Pourtant, on l'est toujours, mais certains films essaient de forcer la direction. Les Nolan entre autre, X-Men: First Class. Parcontre, je répète que je n'ai aucun problème avec Watchmen, Hulk, Superman Returns. Serais-ce simplement une question de musique?



Le pire, c'est qu'on est d'accord.

Je n'irais pas jusqu'à dire que le genre tout entier peut s'élever au-dessus des autres blockbusters (on s'entend que les meilleurs du genre sont plutôt rares). Mais il est vrai qu'on ne trouve plus grand chose à l'extérieur du super-héros. Il y a tout de même les Cloud Atlas, les Spielberg, les Raimi, les Peter Jackson (les Burton?) qui arrivent encore à s'imposer.

Oui, la santé à déjà été meilleure, mais il ne faudrait pas tout lâcher. C'est triste, mais je crois que la raison pour laquelle le blockbuster n'a plus la grande forme est qu'il y a une prolifération du super-héros et des remakes. C'est ce qui me retient d'élever ce genre au-dessus des autres. Il vampirise tout de façon un peu malhonnête, et fait beaucoup de tort (je ne crois pas que c'était le cas du western à une époque bien différente. Plus libre au niveau du storytelling, plus frais et original, donc plus noble.). Aujourd'hui, les producteurs ont perdus confiance envers les matériaux originaux qui n'ont pas déjà un nom. Et ça, c'est tout nouveau de la dernière décennie. Et il y a une sorte de facilité vulgaire là-dedans.

Maintenant oui, il y a des trucs culottés qui sortent du lot.

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Tonto peut revenir maintenant.

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Bof, les "blockbusters" à l'échelle industrielle sont vraiment apparus dans les années 90/2000 en même temps. On peut dire que l'été 1989 avec des films franchisés comme "Indy 3", "Batman" et "Permis de tuer" était l'un des premiers du genre, puis "T2" a introduit une autre échelle de production en passant la barre des 100 millions et en promettant une rentabilité monstre ... et c'était paradoxalement la suite d'une série B. Le temps que le modèle économique s'installe, "Jurassic Park" puis "ID4" et "The Rock" ont posé d'autres jalons pour que ces films se multiplient chaque été sur de nouveaux modèles.
Après "ID4" on a eu droit ensuite à des trucs comme "Air Force One" et de la destruction massive, un retour du film catastrophe teinté d'héroïsme et patriotisme("Armageddon")... A la base ce ne sont pas les secteurs les plus créatifs quand même niveau matériel "original". On a eu aussi la période "adaptations de série télé" : MI, The Avengers, Wild Wild West, Charlie's Angels... créatif, que des sources originales! Besoin d'aller chercher dans le serial des sortes de "Phoenix" économiques à vocation feuilletonnesque, qui se ressuscitent en permanence.

Et si en plus s'il y a de la mythologie qui accroche de larges publics comme le permettent ces super-héros, c'est d'autant plus un bon coup à jouer pour ces studios. Les adaptations de comics, il y a eu deux "sous vagues" : celle après Superman, déjà teinté d'humour parce que fait par des producteurs anglais, avec ensuite la Cannon qui exploite le filon lamentablement... puis "Batman" qui relance les adaptations de comics mais souvent des trucs facile à monter avec les moyens techniques de l'époque comme "The Shadows" ou "Dick Tracy", et où l'on peut reprendre un certain modèle gothique/baroque.

Ce sont aussi ces moyens techniques bien rodés qui vont permettre la résurgence et la possibilité de simposer pour les super-héros. Le blockbuster "d'auteur" a presque été amené avec "X-men" et "Spiderman", deux gros paris, soit un jeune réalisateur qui a un hit "noir" remarqué au compteur, et une gloire du cinéma B. Spielberg/Lucas étant un peu un modèle à part, comme des initiateurs jamais vraiment dedans pour moi... Mais les réalisateurs intéressant dans les faits sur ces films sont très rares depuis le plantage de "Hulk", il y a eu un espoir de 3/4 ans. Marvel va puiser chez des réals "geek" comme Weddon ou des hommes à tout faire comme Johnston. Puis des personnes avec un passif plus "personels" type Branagh / Shane Black mais qui ne se sont jamais vraiment imposé et sont parfois considérés has been, auront peu d'impact (j'aime bien "Iron Man 3" mais ça ne redefinit pas du tout le "genre" et l'exercice est limité forcément)... Quand à Warner et Nolan, j'ai un peu le sentiment d'un truc à part

Les époques ne sont guères comparables finalement, tout dépend des stratégies sur ces gros films, d'ailleurs j'ai lu que les industriels d'Hollywood parlent plus de "tent-pole" que de "blockbusters" maintenant. On peut se demander aujourd'hui si des films à 120 millions comme Elysium ou Oblivion sont des blockbusters... Concernant "Cloud Atlas", c'est produit en dehors d'Hollywood quand même. Les Washo et "Matrix" restent un exemple intéressant: un semi-blockbuster en forme de pari (un condensé cyber-punk) qui marche par surprise et lance une vague de films qui marchent plus ou moins bien (des suites, adaptations de K.Dick à gros budget...)

Il est vrai. Mais j'ai l'impression que le public dans les années 90 (où est-ce les producteurs?) s'intéressaient encore à des genres plus variés, mais aussi à ce qui était inconnu. Les Total Recall, Waterworld, Last Action Hero, Speed, Face/Off, Starship Troopers. Nos étés étaient plus variés. Cet été on aura eu Elysium et Oblivion (tout deux des semi-échecs), mais c'est quand même pas si mal.

Ce que j'entends par "jamais vu dans la dernière décennie", c'est cette façon assez roublarde de créer une dépendance à un genre très particulier et limité. Sortir Hulk et son reboot, puis Iron Man, puis Thor, puis Captain America, et finalement les réunir en un seul et même film. Recommencer avec DC comics? Sur papier BD, ce pouvait être une gimmick amusante et plutôt inoffensive. Mais au cinéma, bien que je n'ai rien contre, c'est beaucoup plus offensif (dans le sens où ça prend de la place et de l'argent, au détriment de projets originaux qui peuvent aussi en valoir la peine). Chaque été, le super-héros est attendu. Mais le super-héros n'est pas tout. Bien des gens dont je fais partie aimeraient voir autre chose. Mais c'est de moins en moins possible.

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Très bonne analyse de Gounou, l'analogie avec une musique qui insiste sur une note répétée à tous les étages de l'orchestration plutôt qu'une harmonie née d'une fusion de notes différentes est très parlante. En plus, ça met bien en lumière que le côté pataud et surexplicatif du genre super-héros n'est pas une affaire de goût sur quelque chose de plus ou moins appuyé, c'est un mécanisme fondamental à l'oeuvre dans la forme.

Il y a clairement l'intention de dégager quelque chose d'à la fois puissant et monolithique, mais ce n'est pas tellement réductible au "genre super héros", juste à Nolan... Le truc c'est qu'au lieu de prendre Glass il prend Zimmer Même "Man of Steel" par le même Zimmer fait plus dans le mélodique. Mais il est vrai qu'on relève peu de belles BO dans ces films nouvelle génération, à part Spiderman où c'est Elfman qui fait la "jonction" entre deux époques d'adaptations.

On notera que ces films ne sont pas tous de la même année Et on a quand même chaque année encore quelques films "originaux". Sinon ce qui est sans doute vrai dans ce qui a changé en quinze ans, c'est que les superstars comme Costner, Schwarzy, Cruise, Cage, Ford... ils sont insignifiants désormais et remplacés en fait sans doute un peu par les super-héros. Ce sont les nouvelles icônes héroïques, et les "stars glamours" doivent aller faire de la comédie pour leur carrière, ou alors des films de tandem/ de groupes (les buddy movies avec Denzel Washington, les fast and furious et G.I Joe)... Du coup c'est vrai que dans les divertissements, le film d'aventure hollywoodien classique, voir de SF, en prend un coup.
Puis pour les producteurs, cette avalanche de franchises rassurent, est arrivés aussi le phénomène d'adaptation de "best-sellers", les blockbusters des maisons d'éditions qui fleurent bon le marketing mais là encore bâtissent sur du condensé de mythologie qui peut brasser : Harry Potter, Twilight, les Da Vinci Code...



Tu parles en matière de gros divertissement ? Sinon va falloir s'y faire : les Super-Héros sont partis pour durer encore un temps, c'est un peu le cap marketing rêvé : une grosse possibilité de mythologies à brasser à visage humain, une capacité sans doute encore large à refaire naitre des franchises pour le moment sans lasser (le public a répondu OK à "Spider-man" rebooté, c'est comme ça du coup...). Faudrait qu'un Avengers 2 fasse un flop pour que ça s'arrête, et encore...

Mais bon après il y aura toujours des bons films parmis eux, quelques un seulement, mais comme à l'époque, des "Face/off" ou "Die Hard 3" n'étaient pas la normes des grosses productions de majors, ou "MI" pas la norme des adpatations de séries télé... quelques réussites dans un tas de conformisme, comme aujourd'hui.

Haha, ça me rappelle la critique de ce gros abruti de Goldberg:

"Enfin, la dernière surprise, la plus grande, tient au discours étonnamment progressiste, surtout de la part du très droitier producteur Jerry Bruckheimer. Surprend en effet la virulence avec laquelle il est affirmé que l’Amérique est fondée sur la spoliation et le massacre illégitime des Indiens, puis l’exploitation des immigrés chinois pour la construction du train, au nom d’un capitalisme rapace et d’une religion zinzin, tout ceci avec l’aval du soi-disant droit – auquel, d’ailleurs, le héros finit par ne plus croire, pour préférer la clandestinité et l’action directe. Deux hypothèses : ou bien Bruckheimer n’a pas lu le scénario, ou bien il s’est coltiné les intégrales de Karl Marx et Howard Zinn pendant l’hiver. Les paris sont lancés."

Fils de pute.

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