Forum de FilmDeCulte

ah ok. Je trouve que les deux films n'ont strictement rien à voir mais sur un plan on peut y penser effectivement.

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OK, bah c'est cool, parce qu'on est d'accord, c'est l'interprétation qui diffère (oh, originalité). Cependant, ce que tu dis m'amène à réfléchir sur le reste.

Oui de toutes façons je le trouve inépuisable ce film. Tous les jours j'ai des trucs qui me viennent, des idées, des choses auxquelles je n'avais pas pensé. Il faudra qu'on y revienne...
Mais là je suis en cure de désintox, si tu n'avais pas parlé de moi dans ton texte je ne serais pas intervenu.

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Ah bah désolé. Si j'aurais su, j'aurais pas dit.

Mais c'est pas grave voyons. J'exagère en plus, je prends juste du recul et je vais me mettre à parler d'autres films un peu.

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J'ai trouvé ce film vraiment excellent. Je vais pas reprendre tout ce qui a déjà été dis mais le concept, le procédé m'a vraiment passionné. Pendant comme aprés le film. Cependant, je salue le fait que de Palma aille au bout de son idée, mais je le trouve quand même un peu radical: car au fond, faut-il vraiment tout montrer ?

Oncletom a raison de parler de La Commune de Watkins, j’ai aussi pensé à Ten, dans ce principe d’un projet de mise en scène conceptuel et d’une mise en question de l’image, de la mise ne scène et du statut ambigu du réel dans ce genre de dispositif.
Et TBA a raison aussi de dire que le Redacted s’inscrit dans une l’œuvre de De Palma, alors que à priori il a l’air bien différent de ses films précédents.
Il y a souvent eu chez De Palma une quête du point de vue zéro, de l’image originelle, celle qui ne ment pas. Mais dans Redacted la question s’est déplacée, les images sont multiples, immédiates, la vérité n’est plus dans l’image mais dans sa multitude et ses régimes différents.

Dans Snake Eyes il y a un fantasme du point de vue zéro, cet œil qui plane au dessus des évènements et qui enregistre la vérité de manière mécanique, avec personne derrière l’objectif. C’est un peu le cas dans Redacted des caméras de surveillance mais ici ça ne se suffit pas à soi même, la vérité enregistrée n’est que partielle, et toutes les autres images ont aussi une vérité à dire. Et un mensonge aussi, que ce soit une stylisation outrée, un contre-champ qui ne devrait pas exister, un insert qui met le doute sur la sincérité du montage, un plan qui suit un brancard un peu trop longtemps pour ne pas trahir un point de vue appuyé là où l’on nous présente une objectivité journalistique.
Du coup la question se pose à chaque changement de scène : qui filme ? Qui regarde ? Tout le monde et personne à la fois ? On se retrouve à replacer notre regard à chaque changement de régime d’image, à remettre en question ce qu’on nous montre dans des modalités à chaque fois différentes.
Ce film n’est pas un long fleuve tranquille, chaque changement de scène déplace notre position de spectateur, tantôt embarqué, tantôt distant, ou critique, ou incrédule.

C’est aussi que les images du film sont étranges, ça n’est pas le flot continu et mosaïque du magma des images du monde entier. Il ne s’agit pas du statut du réseau anonyme et mondial des images mais bien de leur nature. Le récit se fait de manière chronologique, bien construit, presque apaisé, les séquences sont relativement longues et présentées les unes après les autres, bien rangées.
C’est donc que quelqu’un nous les montre, qu’un montage s’est fait d’une manière ou d’une autre, et que donc une vérité a été construite, qu’il y a une démarche dans la succession des séquences. Le point de vue zéro existe bien, c’est le film dans son ensemble, non plus une image originelle mais l’addition de plusieurs images menteuses.
Un film sur les images de guerre plus qu’un film sur la guerre donc, très éloigné d’un Outrage finalement.

Tout cela serait bien théorique s’il n’y avait pas le retour de l’émotion au final, avec les photos de guerre. Le soldat à la fin dit qu’il a des images dans la tête (alors qu’il est le personnage qui n’a pas vu) et qu’il ne sait pas quoi en faire. De Palma lui sait quoi en faire, et c’est comme un retour du cinéma, avec la musique, ces regards biffés au marqueurs qui donnent aux photos un aspect graphique assez étonnant, et l’ajout aussi des images « fausses » du film, qui semble dire que vraies ou fausses, les images peuvent dire une vérité tout autant, c’est une question de regard, de sincérité, de mise en scène. J’ai trouvé ça très beau.

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Pré Carré

Il faudrait aussi parler (mais ça a été fait plus haut) de l’étrange effet théâtral des plans fixes des caméras de surveillances, du personnage d’Angel et de son échec à vouloir témoigner (trop lâche, trop égoïste, trop naïf), du grotesque et de l’humour de certaines scène (l’enlèvement d’Angel), du générique de départ qui raye les mots de la mention « ceci est une œuvre de fiction » et de ce côté à la fois modeste du film, dans ses moyens, dans sa façon assez simple d’avancer, et en même temps sont énorme ambition.

Je partais pour mettre 5/6 au film et puis j’ai vu There will be blood. Il n’est pas question de jouer un film contre l’autre mais quand je vois les adjectifs élogieux pour un film qui selon moi ne fait que rejouer les films du passé et a pour ambition de s’inscrire dans une cinématographie d’une autre époque sans en renouveler les formes et les enjeux, je me dis que Redacted est un film précieux, qu’il a du courage, et surtout qu’il est dans son temps, qu’il porte le feu du ici et maintenant.

Finalement c’est un 6/6 bien frappé pour moi.

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Pré Carré

ah enfin !

par contre pour sortir un peu de Redacted. Tu es sur de ça ?


Il y a un fantasme du contrechamp chez le cinéaste. La vérité passe par là. Le point de vue unique se situe dans un entre deux mensonger.
Dans Snake Eyes le pouvoir, le contrôle de l'espace, que le personnage nous fait ressentir n'est que simulacre. En arrière plan se trame le véritable récit. Pourtant la première partie ne ment pas, elle possède juste un point de vue unique, mais le personnage pense réellement contrôler... tout est question de sensation. Ce n'est pas véritablement le mensonge qui habite les films de De Palma, c'est ce désir de contrechamp qui confronte deux vérités. Un désir d'exhaustivité de l'information. Sous cet aspect là, malgré ce que beaucoup de monde en a dit, le Dahlia va encore bien plus loin que Snake Eyes.
C'est pour ça que j'aurais plutôt employé "recherche du point de vue deux voir trois...."

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Pour faire un parallèle avec l'assassinat de Kennedy, car c'est l'évènement qui a marqué et influencé le cinéaste, le meurtre est une image réelle, elle ne ment pas mais elle est vectrice d'un immense désir de contrechamp; pour compléter l'information. De la multiplicité des points de vue découle la vérité.

Donc je ne vois pas de déplacement.


Le père Brian poursuit son chemin.
Beau texte sinon.

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Bon je suis sûr de rien hein mais pour ce qui est de Snake Eyes, la première partie ment quand même puisqu'on croit à un KO et à un coup des terroristes. Le contre-champ c'est le récit que fait Sinise et c'est un mensonge aussi.
L'oeil omniscient qui tourne autour du ring est plus un point de vue impossible, l'enregistrement neutre de la scène originelle d'où viendra la vérité. Je pense pas qu'on puisse parler de contre champ là.
Pareil pour Blow Out où c'est la recréation mécanique d'un enregistrement de la scène qui montrera ce qui s'est réellement passé. Ce n'est pas un contre-champ mais l'enregistrement involontaire, sans point de vue (le truc impossible au cinéma), en quelque sorte la scène débarrassée de la mise en scène qui apporte la vérité.
C'est parfois aussi la reconstruction mentale de la scène (Mission : Impossible, Snake Eyes aussi, Obsession...), mais il s'agit toujours de lever le voile de la mise en scène par un point de vue qui n'existe pas (soit mécanique, soit imaginaire), et pas le point de vue "des coulisses" s'il avait été question de conte-champ.

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Pré Carré

Ah moi j'ai l'impression que de la multiplicité vient la confusion chez De Palma.


Pour moi il y a déplacement vu qu'auparavant la vérité se trouvait dans une image. Dans Redacted elle est plus flottante, partout et nulle part à la fois.


Merci.

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Pré Carré

L'image est vrai, je n'ai pas dit le contraire. Mais seulement ce n'est pas elle qui entraine LA vérité (elle sera même trafiqué immédiatement pour masquer la vérité, cette image n'aura pas le luxe d'exister). C'est le personnage de Santoro qui fera éclater la vérité, c'est le témoin. Il se met à douter de son contrôle, il prend conscience de lui même en quelque sorte. La multiplicité va rétablir l'équilibre (des vérités éclateront sur lui également). Le choc des deux point de vue entraine ceci, la remise en cause du premier quart d'heure du film.

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Possible, mais vérité et confusion ne sont pas deux termes irrémédiablement opposés.

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Oui c'est sûr il faut que quelqu'un regarde ces images (d'ailleurs encore un déplacement puisque dans Redacted personne ne regarde les images à part le spectateur) mais celles ci sont moins le contre-champ de la scène qu'un point de vue omniscient, en dehors de la mise en scène, et je pense que c'est LA vérité parce que c'est le regard de personne, c'est l'objectivité impossible. Elle sera encore pervertie par la suite, c'est bien la preuve que même le témoin est faillible.
Je parle là de la question des images et de leur statut chez De Palma. Pour ce qui est de la vérité du personnage, son parcours personnel, je suis d'accord avec toi.

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Pré Carré