Forum de FilmDeCulte

Sauf que Cloverfield (que personne n'a vu, ca sera peut être rigoureux, rien n'implique à priori que soit foiré) est un film de spectacle. Son dispositif est soumis à la volonté de spectaculaire plutôt qu'à celle de la fidélité de l'imitation - fidelité qui serait de toute manière illusoire à la vue de la prémisse du film. Il y a toujours une limite au réalisme de la représentation (et encore, réalisme relève ici de la fidélité à ce qui est déjà une représentation (la vidéo amateur)...). Cloverfield peut être cohérent en tant que "train-fantôme" sans en passer par une pseudo-fidelité à une forme de représentation qui repose sur un à priori subjectif (étant donné la prémisse est de l'ordre du fantastique).

*Ca me fait pas du bien de bosser*

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1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Hola mon premier message ! J'ai écrit ce texte sur un autre forum après avoir vu le film en Espagne où il est sorti depuis une semaine mais comme personne ne l'a vu je me sens un peu seul. Et je vois qu'ici la discussion est plutôt animé !

Voici mon avis :
Disons-le d'emblée, Redacted est un film quasi-experimental dans sa forme. Le postulat est de raconter une histoire sur des soldats en Irak en passant uniquement par des médias détournés sans à aucun moment revenir dans un processus de narration traditionnel et dit-on transparent. Ainsi durant une heure trente on assiste à une succession de médias différents (journal filmé d'un soldat, informations, documentaires, vidéos amateur Youtube, caméra de surveillance etc...) qui vont à eux seuls nous raconter une histoire. C'est une idée que je trouve particulièrement géniale et qui sied surtout parfaitement à la guerre en Irak et notre époque contemporaine. En cela très bien et retrouver un peu d'experimentation dans le cinéma de De Palma fait du bien après le bien palot Dahlia Noir. Il tente des choses et ça fait plaisir à voir, c'est le De Palma que j'aime.

Maintenant là où le bat blesse c'est qu'au delà de ce postulat de départ on sent qu'il lui manquait de la matière. On sent qu'il s'est forcé à accoucher d'une histoire, d'un récit, d'une situation. Et le résultat est que malheureusement il nous fait un quasi-remake de son propre film Outrages. On retrouve exactement les mêmes enjeux, la même construction et la même reflexion sur la guerre. Nombre de petits malins vont arriver en déclarant que c'est une autoreflexion métafilmique sur son propre cinéma mais je le vois plus personnellement comme un tarissement créatif.

De plus il rate, selon moi, les scènes clefs du film. Celle où l'enjeu surpasse le média et où le spectateur va s'impliquer à travers n'importe quelle type d'image et de diffusions. Je suis bien plus ému, choqué, touché en regardant les infos qu'en regardant son film et j'ai trouvé ça très dommage. Il ne va pas assez loin non plus. Car le film n'est jamais aussi horrible que la réalité. Il pose d'ailleurs judicieusement la question entre fiction et réalité et le fait est que la fiction ne pourra jamais la dépasser. Une scène en particulier tombe bien à plat car De Palma ne peut pas l'assumer totalement (ce n'est pas un reproche, il n'avait pas le choix à moins de l'enlever de son film) et que le versant réél de cette même scène a une force et une horreur dix fois supérieur. Si on ajoute le jeu assez approximatif du jeune cast (que des inconnus) ça commence à faire beaucoup.

Il y aurait beaucoup à dire, à déchiffrer dans ce film qui s'inscrit on ne peut mieux dans son époque (c'est sa plus grande qualité) et qui reste (je crois) un prototype unique de métacinéma. Cela pose beaucoup de questions sur la présence du cinéaste, son regard etc... On pourrait disserter la dessus un moment je crois mais j'attendrais que plus de personnes l'aient vu.

En l'état un bon film avec un postulat très fort, tenu jusqu'au bout mais qui manque de substance. Ce n'est pas le grand film sur la guerre d'Irak que j'attendais. Je crois même avoir préféré Jarheads d'une certaine manière. En tout cas c'est la preuve que le grand De Palma n'est pas mort et qu'il en a encore sous son aile et rien que pour ça, ça met la banane !

Apparement vous mettez des notes ici. Alors je dirais 3,5/6

Sinon je suis complètement d'accord avec Z quand il parle d'erreurs (pourquoi ce contrechamp lors de l'interview du père qui annule soudainement TOUT ce que nous dit De Palma jusque là ? Ca m'a semblé une vraie bourde de débutant) et je ne comprends pas quand je lis que De Palma ne cherche pas le naturalisme ? C'est une blague ? Il ne cherche que ça. Si l'on pouvait sortir du film en se posant des questions sur la veracité des images montrées ce serait sa victoire mais je n'y ai jamais vraiment cru.

Je pense que le plus fort aurait été de faire un vrai Redacted. C'est-à-dire de raconter une vraie histoire à l'aide de vrais vidéos. Là ç'aurait été un vrai tour de force.

Yeah bienvenue à toi.

Pour une fois qu'un nouveau intervient de façon intelligible et dans une section cinéma.

J'ai un bon feeling.

Je reviendrai sur le film une fois que j'aurai torché mes nuits de boulot.

En fait la citation de Godard c'est : "le cinéma, c'est la vérité 24 fois par seconde". Ce avec quoi je suis d'accord. De Palma a repris et détourné la citation (ce qui est trés palmassien) en disant : "Le cinéma, c'est 24 mensonges par seconde". Ce avec quoi je suis aussi d'accord.

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N'écoutez pas Film Freak

Et est-ce que j'ai dit le contraire ?

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N'écoutez pas Film Freak

bah justement, tout le pb est là : ce n'est pas le parti-pris qu'il prend, puisque, justement, il fait ce contre-champ (et il n'y a pas que ce contre-champ, c'est tout le temps dans le film...). Ce n'est pas un défaut de rigueur : ce n'est juste pas le parti-pris du film.

je le répète, le film n'a aucune visée naturaliste, il assume pleinement son artificialité.

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Je ne comprend pas du tout ton point de vue. Comment le film peut-il rechercher l'artfificialité alors qu'il recherche en permanence à nous faire croire à un pacte de véracité ? C'est la raison même de son existence. Et puis dis toi bien que toi, cinéphile connaissant l'oeuvre du bonhomme, sachant qu'il aime bien jouer avec les codes de la représentation tu peux en arriver à ta conclusion ou celle que tu veux mais que le spectateur lambda (même si cette démonination n'a pas beaucoup de sens) ne verra certainement pas la profondeur que tu vois. Pour la majorité de son audience Redacted est un film vériste (pour moi également d'ailleurs) qui cherche à tout prix la transparence. Sinon le film n'a absolument plus aucune raison d'être et pire, c'est un ratage intégral.

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CroqAnimement votre

jamais, absolument jamais, il ne cherche à faire croire à sa véracité, puisque justement il nous rappelle sans cesse que les images mentent (aucun des procédés de représentation n'est neutre, subjectif, ne dit la vérité), depuis le documentaire français "à point de vue" jusqu'à la caméra de surveillance en passant par la TV et les modules internet) et ce que Z et toi appelez des "erreurs" n'en sont aucunement, c'est justement la démonstration par la mise en scène de ce mensonge.

aussi est-ce de mon point de vue une réussite totale.

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S'il cherchait à démontrer ce "mensonge" comme tu dis par sa mise-en-scène il aurait fallu insister beaucoup plus, le rendre pregnant au plus grand nombre. Il aurait fallu une vraie intelligence interne aux images. Or faire un contrechamp dans un interview télé au milieu du film, ce n'est absolument pas suffisant pour assoir un parti-pris ou pour révolutionner totalement le postulat du film. En l'état ça apparaît au mieux comme un signe maladroit pour nous dire attention ce n'est que du cinéma, au pire ça apparaît comme un manque de rigueur flagrant et puéril. Ce qui pour moi est un autre défaut du film, cette impression qu'il a été fait trop vite, comme si De Palma a eu peur qu'on lui pique son idée. En témoigne la faiblesse du casting et le peu d'impacts qu'ont les scènes clés du film.

Quant à cette histoire de neutralité je ne saisis pas très bien. En quoi une caméra de surveillance n'est-elle pas neutre ? En quoi il y a manipulation par les images ? Au contraire et c'est un autre manque d'intelligence intrinsèque aux images, De Palma ne les charge d'aucune subjectivité. Il n'y a pas de points de vue contradictoire où le spectateur se retrouve victime des médias, à ne plus savoir que croire. Non, les images montrent toutes la même chose et ne se contredisent jamais. Alors franchement démontre moi à quel niveau ce situe la reflexion sur la subjectivité des images parceque moi, je ne l'ai pas trouvé.

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CroqAnimement votre

Bon je ne suis d'accord avec rien de ta prmeière partie, relis ce que j'ai écrit plus haut, tu comprendras p-ê davantage ce que je veux dire. Il est bien évident que, comme je l'ai écrit, ça ne passe pas que par ce simple contre-champ. En oture, je me félicite que BDP n'assène pas son message comme un porc, mais qu'il fasse confiance à l'intelligence du spectateur. Le discours "tout le monde ne s'en rendra pas compte" ne m'intéresse pas vraiment (c'est le même argument qu'on emploi pour défendre le dernier film de Moore, de nous dire que la propagande, si elle est pour le "bon" bord, est recevable...).



il y a toujours un choix (d'axe, par ex), toujours un hors-champ, toujours un regard porté. Je suis convaincu que l'objectivité d'une représentation, quelle qu'elle soit, n'existe pas. Le réel représenté est toujour sune représentation du réel. C'est un peu un lieu commun, d'ailleurs, je n'invente rien.

Si ça t'intéresse, j'ai un peu réfléchi là-dessus dans les trois premiers textes de ce dossier : http://www.filmdeculte.com/dossier/docu ... /index.php

Sur le reste de ton message, j'ai l'impression en te lisant que tu recherches qq chpose de très démonstratif et très lénifiant. Exactement ce qui me fait fuir au cinéma.

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Non, non bien au contraire, je hais le didactisme au cinéma. Je prends ce qu'on me donne. Tu as trouvé des choses dans le film de De Palma que je n'ai pas trouvé c'est tout et je t'explique que pour que moi je perçoive ces choses il aurait fallu que son film soit beaucoup plus démonstratif justement (et ça ne m'aurait pas forcément plu).
Maintenant que l'opinion du plus grand nombre ne t'interesse pas très bien (je m'en fiche aussi d'ailleurs) mais ce film en particulier se prête très mal à une perception multiple. Je crois que De Palma a voulu nous dire quelque chose avec ce film et je pense que le public dans son ensemble le comprendra d'une manière différente de la tienne. Et pour le coup ça me semble non pas une appropriation du matériau par le spectateur (chose qui arrive avec tout les films) mais une perception contradictoire.

Et pour le coup des caméras de surveillance je ne comprends toujours pas. Bien sûr que c'est une image construite avec un regard derrière et qu'au cinéma il n'existe pas de réalité sinon des représentations de la réalité (même dans le documentaire) mais c'est une lapalissade que de dire ça. Or dans le système du film de De Palma, dans son projet esthétique la caméra de surveillance est objective au sein de la subjectivité du film, c'est irréfutable.

Enfin et je dis ça sans aucune méchanceté mais il était arrivé la même chose à la sortie du Dahlia Noir, les exégètes de De Palma retournait les défauts apparents du film en qualité. Et pour le coup j'ai l'impression qu'ici c'est la même chose. Quand je vois qu'on cherche à justifier le manque d'impact dramatique des scènes prétenduement fortes du film par une recherche d'artificialité je trouve ça franchement grotesque et limite insultant vis à vis de ce qu'il raconte. Parceque c'est oublier que De Palma derrière ce bric à brac théorique de représentation et de médias nous racontent l'histoire d'êtres humains déchirés par la guerre et que je crois que c'est là qu'il faut chercher la raison d'être du film : dans son humanité.

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CroqAnimement votre

C'est même une tautologie.

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je suis absolument pas exégète de de palma, je suis même en grande partie ignare en la matière (et je n'ai pas vu le dahlia noir)



bah je réfute, hein, et je voudrais que tu m'expliques ce qui te permet de dire ça.

Justement, la caméra de surveillance ment autant que le reste.
C'est d'ailleurs pour les scènes devant la caméra de surveillance que le jeu des acteurs se fait le plus théâtral (et le plus bavard également, et déjà là, tu a sun hiatus par rapport à ce que tu sembles dire : je crois tout à fait que le son, qu l'on n'aurait pas si l'on se contentait de visionner la bande, est une des dimensions du mensonge de l'image de surveillance, et que ce son, qui dans ce cas pourrait sembler, à toi et Z, une autre erreur, fait justement bien évidemment partie du projet global du film).

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comment ça se fait qu'on est d'accord ces temps-ci? c'est cool

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Godard était revenu sur sa première citation quelques années plus tard, et avait changé du tout au tout en parlant de mensonge 24 fois par seconde. Ce avec quoi De Palma était tombé d'accord : il avait clairement expliqué ça dans un numéro des Cahiers (entretien au moment de Mission to Mars).